Ave Cesare, il topic della nazionale italiana

[Yuppidù]

Meno male. Però se ti rimanesse qualche dubbio chiedi pure, so che sei ricettivo e se un dubbio dovesse rimanere vorrebbe dire che mi sono espresso male io.

Ci puoi scommettere accipicchiolina!

[boantos]

Non ho letto, non avevo tempo (cit.)
Ma per qualcuno Ogbonna è meglio di Chiellini?

[Scorpyon]

Non ho letto, non avevo tempo (cit.)
Ma per qualcuno Ogbonna è meglio di Chiellini?

Se non hai letto, non parlare. Si fa una figura migliore

[boantos]

Non ho letto, non avevo tempo (cit.)
Ma per qualcuno Ogbonna è meglio di Chiellini?

Se non hai letto, non parlare. Si fa una figura migliore

Mi hai incuriosito e sono andato un paio di pagine indietro.
Poi però mi sono subito annoiato.
Ogbonna più forte di Chiellini, de gustibus.
Io ai due preferisco sempre Burdisso!

[Scorpyon]

Mi hai incuriosito e sono andato un paio di pagine indietro.
Poi però mi sono subito annoiato.
Ogbonna più forte di Chiellini, de gustibus.
Io ai due preferisco sempre Burdisso!

Scusami, avevo dato per scontato la comprensione del testo. Mi scuso ancora

[Toni Monroe]

Meno male. Però se ti rimanesse qualche dubbio chiedi pure, so che sei ricettivo e se un dubbio dovesse rimanere vorrebbe dire che mi sono espresso male io.

Ci puoi scommettere accipicchiolina!

Comunque, continuando a fare un po' di didattica, che magari a qualcuno serve, devo dire anche che se io usassi il metro di valutazione di Ghista, potrei sostenere che la tua perplessità è dovuta solo al fatto che in questa discussione c'è capitato in mezzo uno juventino. Io non credo che sia così, beninteso, ed è contro questo modo di ragionare, settario più che selettivo, che mi pongo. Secondo me tu sei in disaccordo con le mie conclusioni ma le contesti in modo garbato, ironico il giusto, ma soprattutto è una coincidenza che ci fosse di mezzo uno juventino.

[RizzK8]

Non ho letto, non avevo tempo (cit.)
Ma per qualcuno Ogbonna è meglio di Chiellini?

Parrebbe proprio di si.
Nonostante uno abbia 55 presenze in nazionale (dove stava da quando aveva 15 anni, peraltro), un paio di centinaia in serie A, giochi in una squadra imbattuta da 46 partite e abbia appena vinto il campionato con la miglior diesa alla media di un gol subito ogni 2 partite (immagino solo merito di Barzagli e Bonucc... oh no lui è una sega no?) e sia stato eletto 3 volte miglior difensore DEL CAMPIONATO DI SERIE A.
Mentre l'altro in A c'ha giocato manco 30 partite, abbia 24 anni (non 18, e solo 4 meno di Chiellini che alla sua età era titolare agli Europei) e nessuno si sia mai preso il disturbo di andarlo a prendere in un triennio di B. Giusto st'estate dopo una stagione buona un Verratti sono venuti aprendo il portafoglio.
Ogbonna ha sempre goduto di un credito che non capisco e capirò mai. Lui e Okaka mi sembrano i classici casi di razzismo all'incontrario, convocati e riconvocati ad oltranza sperando non si sa bene in cosa.
Chiarisco, per me è un discreto giocatore, non una sega ma certo non un fenomeno, nulla di più. Non ha fatto nulla più che un Acerbi o un Andreolli o chi per loro abbiano mai fatto in passato. Lo vedo inferiore pure al Barzagli di Palermo, che venne preso dal Wolfsburg nel momento in cui era il miglior difensore di una squadra da mezza classifica italiana. O al Materazzi di Perugia, che certo non mi pareva un'iradiddio. Ogbonna non è mai stato, per dire, il miglior difensore di una squadra di mezza classifica. O forse si, un paio d'anni, ma di B.
Poi leggo che Bonucci (87) e Ranocchia (88) sono con lui i migliori giovani. Però leggo pure che Ogbonna (88) ha molti più margini di miglioramento. Perchè? a 24 anni? dopo aver giocato in carriera solo in B? Perchè gli altri 2 che hanno la stessa età non li hanno?

edit: spero sia abbastanza argomentato. sarò un romantico ma a me piacciono pure le cifre, oltre le opinioni.

[boantos]

Come non ho detto nulla, preferire Ogbonna o Chiellini è soggetiva come cosa.
Io per esempio preferisco Burdisso ai due. E' veloce, ha la cazzima dell'argentino... ed è pure una bella testa calda.
Un mix letale di qualità, peccato che sia un pò vecchiotto.

[Nas]

Non ho letto, non avevo tempo (cit.)
Ma per qualcuno Ogbonna è meglio di Chiellini?

Parrebbe proprio di si.
Nonostante uno abbia 55 presenze in nazionale (dove stava da quando aveva 15 anni, peraltro), un paio di centinaia in serie A, giochi in una squadra imbattuta da 46 partite e abbia appena vinto il campionato con la miglior diesa alla media di un gol subito ogni 2 partite (immagino solo merito di Barzagli e Bonucc... oh no lui è una sega no?) e sia stato eletto 3 volte miglior difensore DEL CAMPIONATO DI SERIE A.
Mentre l'altro in A c'ha giocato manco 30 partite, abbia 24 anni (non 18, e solo 4 meno di Chiellini che alla sua età era titolare agli Europei) e nessuno si sia mai preso il disturbo di andarlo a prendere in un triennio di B. Giusto st'estate dopo una stagione buona un Verratti sono venuti aprendo il portafoglio.
Ogbonna ha sempre goduto di un credito che non capisco e capirò mai. Lui e Okaka mi sembrano i classici casi di razzismo all'incontrario, convocati e riconvocati ad oltranza sperando non si sa bene in cosa.
Chiarisco, per me è un discreto giocatore, non una sega ma certo non un fenomeno, nulla di più. Non ha fatto nulla più che un Acerbi o un Andreolli o chi per loro abbiano mai fatto in passato. Lo vedo inferiore pure al Barzagli di Palermo, che venne preso dal Wolfsburg nel momento in cui era il miglior difensore di una squadra da mezza classifica italiana. O al Materazzi di Perugia, che certo non mi pareva un'iradiddio. Ogbonna non è mai stato, per dire, il miglior difensore di una squadra di mezza classifica. O forse si, un paio d'anni, ma di B.
Poi leggo che Bonucci (87) e Ranocchia (88) sono con lui i migliori giovani. Però leggo pure che Ogbonna (88) ha molti più margini di miglioramento. Perchè? a 24 anni? dopo aver giocato in carriera solo in B? Perchè gli altri 2 che hanno la stessa età non li hanno?

edit: spero sia abbastanza argomentato. sarò un romantico ma a me piacciono pure le cifre, oltre le opinioni.

Concordo sopratutto sulla parte dell'età di Ogbonna,cioè questo ha 24 anni,non capisco perchè debba essere considerato un giovane dai grandi margini di miglioramento uno di 24 anni.
Non sarà vecchio ma sembra lo stesso discorso di Giovinco che ogni anno diciamo "ma è giovane ed ha bisogno di tempo" ed prmai ha 27 anni.

[Scorpyon]

Parrebbe proprio di si.

Da quello che ho detto io, no.

Nonostante uno abbia 55 presenze in nazionale (dove stava da quando aveva 15 anni, peraltro), un paio di centinaia in serie A, giochi in una squadra imbattuta da 46 partite e abbia appena vinto il campionato con la miglior diesa alla media di un gol subito ogni 2 partite (immagino solo merito di Barzagli e Bonucc... oh no lui è una sega no?) e sia stato eletto 3 volte miglior difensore DEL CAMPIONATO DI SERIE A.
Mentre l'altro in A c'ha giocato manco 30 partite, abbia 24 anni (non 18, e solo 4 meno di Chiellini che alla sua età era titolare agli Europei) e nessuno si sia mai preso il disturbo di andarlo a prendere in un triennio di B. Giusto st'estate dopo una stagione buona un Verratti sono venuti aprendo il portafoglio.
Ogbonna ha sempre goduto di un credito che non capisco e capirò mai. Lui e Okaka mi sembrano i classici casi di razzismo all'incontrario, convocati e riconvocati ad oltranza sperando non si sa bene in cosa.
Chiarisco, per me è un discreto giocatore, non una sega ma certo non un fenomeno, nulla di più. Non ha fatto nulla più che un Acerbi o un Andreolli o chi per loro abbiano mai fatto in passato. Lo vedo inferiore pure al Barzagli di Palermo, che venne preso dal Wolfsburg nel momento in cui era il miglior difensore di una squadra da mezza classifica italiana. O al Materazzi di Perugia, che certo non mi pareva un'iradiddio. Ogbonna non è mai stato, per dire, il miglior difensore di una squadra di mezza classifica. O forse si, un paio d'anni, ma di B.
Poi leggo che Bonucci (87) e Ranocchia (88) sono con lui i migliori giovani. Però leggo pure che Ogbonna (88) ha molti più margini di miglioramento. Perchè? a 24 anni? dopo aver giocato in carriera solo in B? Perchè gli altri 2 che hanno la stessa età non li hanno?

edit: spero sia abbastanza argomentato. sarò un romantico ma a me piacciono pure le cifre, oltre le opinioni.

Ti posso tranquillamente dire che alcuni elementi che hai esposto (margini di miglioramento, dimostrare le reali capacità) sono stati elementi che erano già stati messi in chiaro da più utenti (me compreso) nelle loro analisi.
Ogbonna, rispetto a Bonucci e Ranocchia, ha - sulla carta - maggiori margini di miglioramento proprio perché quei due hanno già potuto godere di stima e spazio nella serie superiore fallendo (il secondo) o convincendo solo in un determinato contesto (il primo). Questa non è una legge, potrebbe diventare Ranocchia/Bonucci il migliore dei tre o tutti e tre diventano delle pippe ma a conti fatti il giocatore del Torino potrebbe mostrare ancora di più.
Tieni conto - inoltre - che il fattore matematico nello sport non sempre riesce ad esprimere le reali capacità altrimenti ci sono dei giocatori che per un mero numero si ritroverebbero sopra a giocatori di ben altro spessore.

Hai espresso la tua opinione, hai argomentato e personalmente rispetto la tua idea.
Questo per dare un segnale a quelle persone - purtroppo con capacità cognitive limitate leggendo le loro risposte - che non riescono ad avere né una discussione civile né mostrano una capacità nel comprendere le idee altrui senza bollarle a priori.

EDIT: ora è tempo di dormire Se la discussione continuerà, la si porterà avanti in maniera educata con chi - logicamente - è in grado di farlo

[ghista]

Il problema è che gioca nella Juve Chiellini è ogni alitata che fa per voi è fallo. Con un signor centrale al fianco in una difesa a 4 ha sempre fatto bene Chiellini se poi lo schieri in una difesa a 3 da anche una discreta mano alla manovra. Ogni tanto sbaglia ma Ogbonna sta a malapena dimostrando di meritare la nazionale( e lo reputo cmq già molto superiore a Bonucci sia chiaro) da qui a metterlo davanti a l'unico difensore che abbiamo in rosa che sono 5-6 anni che è costante di livello(lo stesso Barzagli 2 anni fa nn si sapeva che fine avesse fatto) mi sembra una provocazione più che un opinione.

No è una opinione che ho argomentato, se per te è una provocazione sono problemi tuoi.
Non comprendo perché il tuo pensiero viene considerato attendibile mentre il mio bollato come provocazione.

Potrei dire benissimo il contrario, tu ritieni Ogbonna inferiore perché gioca nel Torino. Bah.

No mi dispiace ma non è che dare una motivazione ti rende inattaccabile. Le motivazioni devono anche essere sensate per quanto mi riguardo. E sono convinto e lo resto e lo resterò che se non giocasse per la Juve non direbbe mai che preferirebbe Ogbonna a Chiellini. E il mio pensiero è dovuto a diversi post passati dell'utente che mi fanno pensare così. Beccarmi un sermone da un moderatore quando, per quanto sbagliata possa essere, ho solo espresso la mia opinione mi sembra comunque assurdo.

Ma finiscila...scendi dal trono, parla delle argomentazioni in quanto tali e non partire prevenuto attaccandomi sulla base di tue seghe mentali.

Esalto Barzagli ma visto che attacco Chiellini lo attacco solo perché è juventino Ti rendi conto di quanto ti stai dimostrando ridicolo o ti faccio un disegnino?

modera le parole, ridicolo lo dici a qualcun altro capito?

[ghista]

Non ti è chiaro? Yuppidù? In sintesi: lui è prevenuto, si sente accerchiato ma attribuisce agli altri i pregiudizi. È un comportamento del cazzo ma non gli piace che gli si dica. Detto con le spicce ma non vorrei risultare ancora poco comprensibile.

è molto più grave che te moderi con la maglietta addosso e mi attacchi di continuo quando io esprimo l'opionione, può essere benissimo sbagliata sia chiaro, che la gente giudichi in determinata maniera solo perchè c'è la Juve di mezzo

[Toni Monroe]

Sicché il problema è Chiellini in quanto Chiellini? Perché se l'attacco fosse allo juventino, per quale motivo attaccare lui in una difesa dove ce ne sono comunque altri due? Perché non attaccare anche gli altri due? Non è che magari non si tratta di un attacco? Poi sulle valutazioni, ciascuno fa le sue e tutte hanno diritto di esistere. Solo che se non è giusto sostenere che chi lo difende lo fa solo perché è juventino (e spero che ci dica qualcosa lele, ad esempio, che almeno è superpartes in quanto a tifo delle cosiddette grandi), allo stesso modo non è giusto sostenere che chi lo critica lo fa solo perché gioca nella juve. O qui c'è chi ha la verità in tasca ed era troppo timido per dirlo? Allora diteci se è vero o no che gli americani sono andati sulla luna e dove sta adesso Elvis...

[Toni Monroe]

Non ti è chiaro? Yuppidù? In sintesi: lui è prevenuto, si sente accerchiato ma attribuisce agli altri i pregiudizi. È un comportamento del cazzo ma non gli piace che gli si dica. Detto con le spicce ma non vorrei risultare ancora poco comprensibile.

è molto più grave che te moderi con la maglietta addosso e mi attacchi di continuo quando io esprimo l'opionione, può essere benissimo sbagliata sia chiaro, che la gente giudichi in determinata maniera solo perchè c'è la Juve di mezzo

Il boldato devi dimostrarlo. Il resto è ancora acqua che spingi al mio mulino, perché la tua opinione si basa sulla premessa che una critica a Chiellini viene fatta solo perché gioca nella juve e non hai altro che la tua convinzione per sostenerlo. Io ritengo che questo sia il tipo di considerazione che poi porta qualcuno a trarre la conclusione che i tifosi della juve soffrano di una sindrome di accerchiamento. Io sono sicuro che non è così per tutti i tifosi della juve ma più argomenti e più sospetto che sia così per te. E' grave? In che modo la risolviamo?

[boantos]

Ma chisse ne frega se Chiellini è juventino o meno.
Mi pare però evidente come Chiellini ormai sia ritenuto indegno nel vestire la maglia azzurra. Ed era capitato già agli Europei.
Negli ultimi 4-5 anni io faccio fatica a trovare un difensore dal rendimento migliore di Chiellini tra gli italiani.
Non è un fenomeno, è un buon giocatore che sale di livello in un contesto come quello della sua squadra di club.
Mettilo in mezzo al nulla tattico, tipo quello di Ferrara e Del Neri, e si vedranno tutti i suoi limiti.
Discorso simile per Bonucci, che deve ringraziare gli antichi dei e quelli nuovi che è allenato da Conte.
Detto questo, ognuno la pensa come vuole. Per me ritenere Ogbonna, che ancora devo capire cosa abbia mai fatto nella sua carriera, superiore a Chiellini fa ridere.
Ogbonna non è uno scarpone, sia chiaro, ma fino a l'anno scorso giocava in B e nessuno se lo filava. Quando Prandelli lo convocava, tutti a chiedersi perchè. Adesso sembra sia il nuovo Baresi.
Ogbonna ha più potenziale perchè deve ancora giocare in A, a differenza di Ranocchia e Bonucci che hanno già avuto spazio nella massima serie (cit.). Dopo questa, io non riesco più neanche a sdrammatizzare.