Jordan Il Migliore ?

[DocJ]

penso che nessuno si sia mai sognato di dirlo, sarebbe da pazzi!!! la conta degli anelli si fa quando bisogna trovare ulteriori parametri di confronto tra giocatori di pari (o quasi) levatura

Esattamente. Nella combinazione di molti parametri, si prende in considerazione anche la capacità di vincere titoli, che è l'indicatore più discutibile perchè riflette il contesto di gioco in cui l'atleta è inserito. D'altra parte, come trascurare quest'aspetto che rende memorabile una carriera?

[Airness #23]

Metto questo link per i nostalgici come me, infatti non ero mai riuscito a trovare il filmato dello spezzone di partita della famosa dunk su ewing e qualche genio ha ben pensato di metterlo su youtube, molto divertente il commento di Marv Albert che ad un certo punto dice "I have Ewing posterized my mind on that one" speechless.....Enjoy

http://www.youtube.com/watch?v=wqLQKP11is4

[Ryo San 23]

Metto questo link per i nostalgici come me, infatti non ero mai riuscito a trovare il filmato dello spezzone di partita della famosa dunk su ewing e qualche genio ha ben pensato di metterlo su youtube, molto divertente il commento di Marv Albert che ad un certo punto dice "I have Ewing posterized my mind on that one" speechless.....Enjoy

http://www.youtube.com/watch?v=wqLQKP11is4

Lo sò e mi scuso sono OT con la discussione ma non ho resistito...
per restare in tema "Ewing" e soprattutto "Bulls/Knicks": la stupenda rivalità che ci ha regalato partite indimenticabili... non posso non postare la stupenda schiacciata "in your face" di Pippen ad appunto Ewing... Il mitico Chicago Stadium stava per esplodere...per poco non ci scappava la rissa... Spike Lee si alza a va a bestemmiare contro Pippen che gli dice con una freddezza da invidiare di andarsi a sedere...
Da pelle d'oca ragazzi... da pelle d'oca!!!

http://it.youtube.com/watch?v=ETzpRdC6WS8

[the gift]

Dopo molto tempo torno a scrivere su X&O . Chiedo scusa a tutti perchè avevo aperto una questione ma non l'avevo conclusa (non per colpa mia ma del pc che si rifiutava di aprire la sezione X&O ) . La questione aperta era questa: tutti parlavano di dualismo jordan wilt per decidere chi fosse il migliore di sempre ,io avevo fatto una provocazione dicendo che il migliore poteva essere tranquillamente magic e avevo citato come prima tesi tutti i record di magic ,i titoli di mvp gli anelli e tutto il resto e avevo aggiunto che se magic non si fosse ritirato per l'HIV probabilmente quei record sarebbero ancora piu pesanti.  Mi aveva risposto un certo doc j se non sbaglio citandomi tutti i recordi di jabbar dicendo che allora dal quel punto di vista era jabbar il migliore ;
ecco allora la mia risposta , d'accordo con te che se fosse un fatto di soli numeri sarebbe jabbar il migliore ma il basket non lo è e quindi mi sento di poter escludere tranquillamente kareem per la lotta al "premio".Sinceramente perchè ritengo influenzata la longevità di jabbar anche da magic e non solo dal suo culto per il fisico ; comunque la tua disgressione mi permette di arrivare a un altro punto "Quanto contano i record in questo tipo di classifiche?"
la risposta a questa domanda per me è 0 perchè comunque stiamo prendendo in considerazione tutti grandissimi giocatori ,ognuno con i suoi record quindi non è che ci sia bisogno di riportare le cifre per far capire la forza di un campione. Quindi li ritengo inutili ai fini di una discussione di questo tipo a meno che non si voglia analizzare una singola situazione (ad esempio che so una serie play-off o qualcosa di simile) .Voi cosa ne pensate ?

P.S. chiedo scusa se dico qualcosa che magari è gia stato detto ma non ho letto tutto il topic.

[NckRm]

Non sono completamente d'accordo quando dici che Jabbar è diventato Jabbar grazie a Magic. Già ai tempi dei Bukcs Kareem era un centro pazzesco, sia tecnicamente che a livello di dominanza. Certo, molti record di Jabbar sono stati gonfiati da Magic, però forse vale esattamente il processo inverso, magari senza Jabbar non ci sarebbe stato il magic che conosciamo. Chiaramoci, intendo che sarebbero comunque diventati due giocatori incredibilmente forti, però le loro statistiche non sarebbero così clamorose come oggi, o forse lo sarebbero di più, chi può dirlo.
Nei paragoni come questi i record non contano molto, sono d'accordo, dato che nonostante tutto a basket si gioca in 5 e contro altri 5. Ovvio che dal valore di questi ogni singolo giocatore viene valorizzato su alcuni campi e oscurato in altri. Comunque per avere un primo sguardo su quella che è la valutazione di un giocatore io non sottovaluterei l'importanza delle statistiche. Ad esempio se un giocatore come Duncan viene eletto ogni anno nel quintetto difensivo immediatamente anche un profano può dare una primiva bozza del giocatore.
Ovviamente i record non possono essere l'unico metro di paragone, sarebbe riduttivo, però una prima approssimazione di un giocatore possono darla. Rifacendomi al titolo del topic, basta pensare a quanti giocatori abbiano come Jordan vinto sei anelli, sei mvp delle finali, titoli di difensore dell'anno, titoli di miglior realizzatore, all star, quintetti offensivi e difensivi ecc. Insomma i record non ti diranno chi è Jordan, però possono ottimamente introdurlo.

[the gift]

Non sono completamente d'accordo quando dici che Jabbar è diventato Jabbar grazie a Magic. Già ai tempi dei Bukcs Kareem era un centro pazzesco, sia tecnicamente che a livello di dominanza. Certo, molti record di Jabbar sono stati gonfiati da Magic, però forse vale esattamente il processo inverso, magari senza Jabbar non ci sarebbe stato il magic che conosciamo. Chiaramoci, intendo che sarebbero comunque diventati due giocatori incredibilmente forti, però le loro statistiche non sarebbero così clamorose come oggi, o forse lo sarebbero di più, chi può dirlo.
Nei paragoni come questi i record non contano molto, sono d'accordo, dato che nonostante tutto a basket si gioca in 5 e contro altri 5. Ovvio che dal valore di questi ogni singolo giocatore viene valorizzato su alcuni campi e oscurato in altri. Comunque per avere un primo sguardo su quella che è la valutazione di un giocatore io non sottovaluterei l'importanza delle statistiche. Ad esempio se un giocatore come Duncan viene eletto ogni anno nel quintetto difensivo immediatamente anche un profano può dare una primiva bozza del giocatore.
Ovviamente i record non possono essere l'unico metro di paragone, sarebbe riduttivo, però una prima approssimazione di un giocatore possono darla. Rifacendomi al titolo del topic, basta pensare a quanti giocatori abbiano come Jordan vinto sei anelli, sei mvp delle finali, titoli di difensore dell'anno, titoli di miglior realizzatore, all star, quintetti offensivi e difensivi ecc. Insomma i record non ti diranno chi è Jordan, però possono ottimamente introdurlo.

Capito il tuo discorso ma lo stesso che tu dici di introduzione per jordan puo essere fatto anche per jabbar allora... Un "profano" come dici tu vedendo che quello ha fatto piu punti di tutti puo pensare "allora qsto è sicuramente il piu forte di sempre" se la vedi come la dici tu ; il che mi sembre un discorso di tipo calcistiko cioè pelè il piu forte perchè ha fatto piu di 1000 gol per questo secondo me non vanno proprio prese in considerazione. Poi attento al significato che dai di profano perchè non penso ci sia nessuno su questo forum che si consideri un esperto quindi cosa significa che siamo tutti "profani"?

discorso jabbar: quello a cui mi riferivo io è prettamente un discorso di record nel senso che IMHO considerando jabbar non si puo non dire che non abbia sfruttato il fatto di giocare accanto a magic cosa che secondo me gli ha allungato la carriera ma anche i record( tu citi lo jabbar di milwaukee forse non sai che l'unico titolo vinto da jabbar a milwaukee l'ha vinto quando è arrivato oscar robertson a milwaukee fatto di per sè influente no?) solo a questo mi riferivo non a che tipo di giocatore sarebbe stato senza magic

discorso duncan : tu dici che un "profano"vedendo duncan sempre quintetto difensivo capisce dalla cifre che è un signor difensore? ma anche no perchè duncan è tutto fuorchè giudicabile dalle cifre e anzi un profano vedendole potrebbe non spiegarsi com è ha fatto a vincere quello che ha vinto visto che sono simili a quelle di un elton brand qualsiasi ecco perchè non rendondo giustizia sulla sua dominanza ,quindi su questo punto sono completamente in disaccordo .

Oh sia chiaro tutto questo sempre IMHO è,non è un attacco nei tuoi confronti.

[Red]

Il confronto fra epoche diverse del basket è impresa improba, ma mi sia permesso spendere qualche parola in difesa di Bill Russell.
Ho visto che molti, abbagliati dai numeri, hanno preso le parti di Wilt Chamberlin, sottolinenado le incredibili imprese statistiche del centro di Philadelphia.
Ma la domanda fondamentale da porsi è: quali sono i numeri che contano?
Contano di più 100 punti segnati in una partita che è in realtà un tiro a segno con la palla sempre nelle mani dello stesso giocatore o 11 titoli NBA vinti da leader assoluto?
Io non ho dubbi. E non regge l'obiezione che Russell ebbe l'opportunità di giocare in una grande squadra, mentre a Chamberlin non capitò.
I Celtics di Auerbach erano grandi anche perchè, a differenza di Chamberlin, Russell era un vero leader, capace di sacrificare le proprie statitistiche per valorizzare i compegni e ottenere il successo finale.
Per questo sarà per sempre il numero 1.

[Ryo San 23]

Il confronto fra epoche diverse del basket è impresa improba, ma mi sia permesso spendere qualche parola in difesa di Bill Russell.
Ho visto che molti, abbagliati dai numeri, hanno preso le parti di Wilt Chamberlin, sottolinenado le incredibili imprese statistiche del centro di Philadelphia.
Ma la domanda fondamentale da porsi è: quali sono i numeri che contano?
Contano di più 100 punti segnati in una partita che è in realtà un tiro a segno con la palla sempre nelle mani dello stesso giocatore o 11 titoli NBA vinti da leader assoluto?
Io non ho dubbi. E non regge l'obiezione che Russell ebbe l'opportunità di giocare in una grande squadra, mentre a Chamberlin non capitò.
I Celtics di Auerbach erano grandi anche perchè, a differenza di Chamberlin, Russell era un vero leader, capace di sacrificare le proprie statitistiche per valorizzare i compegni e ottenere il successo finale.
Per questo sarà per sempre il numero 1.

Hai descritto perfettamente  il mio medesimo parere!
Ti quoto in toto!

[bball]

è vero quoto tutto anche io a parte la posizione, la numero uno per me spetta cmq a Jordan, che ha sacrificato pure lui le sue statistiche (che restano incredibili) nella sua seconda metà di carriera mettendosi al servizio della squadra per vincere, migliorare i compagni e RIvincere.

PS) grande comunque è il Rispetto per un Mito della NBA come Bill

[the gift]

Il confronto fra epoche diverse del basket è impresa improba, ma mi sia permesso spendere qualche parola in difesa di Bill Russell.
Ho visto che molti, abbagliati dai numeri, hanno preso le parti di Wilt Chamberlin, sottolinenado le incredibili imprese statistiche del centro di Philadelphia.
Ma la domanda fondamentale da porsi è: quali sono i numeri che contano?
Contano di più 100 punti segnati in una partita che è in realtà un tiro a segno con la palla sempre nelle mani dello stesso giocatore o 11 titoli NBA vinti da leader assoluto?
Io non ho dubbi. E non regge l'obiezione che Russell ebbe l'opportunità di giocare in una grande squadra, mentre a Chamberlin non capitò.
I Celtics di Auerbach erano grandi anche perchè, a differenza di Chamberlin, Russell era un vero leader, capace di sacrificare le proprie statitistiche per valorizzare i compegni e ottenere il successo finale.
Per questo sarà per sempre il numero 1.

Ma qui si parla di un confronto tra giocatori non di squadre. Nessuno mette in dubbio la forza di quei celtic's ma bill contro wilt rimane ancora piu forte bill? non vederla solo da un lato di "russell ha vinto 11 anelli quindi è piu forte" avresti  lo stesso parere focalizzandosi solo sullo scontro russel chamberlain ? I titoli IMHO vanno presi in considerazione solo alla fine hanno peso si, ma solo per ultimi perchè il basket rimane sempre uno sport di squadra quindi non è scontato che dove gioca il piu forte si vince,bisogna costruirgli una squadra intorno altrimenti non vai da nessuna parte, ecco perchè ti chiedo di considerare lo scontro senza contare le squadre perchè allora a questo punto anche horry sarebbe piu forte di chamberlain, ha vinto 7 titoli lui , quindi come la mettiamo ?

[jesus]

Ma qui si parla di un confronto tra giocatori non di squadre. Nessuno mette in dubbio la forza di quei celtic's ma bill contro wilt rimane ancora piu forte bill? non vederla solo da un lato di "russell ha vinto 11 anelli quindi è piu forte" avresti  lo stesso parere focalizzandosi solo sullo scontro russel chamberlain ? I titoli IMHO vanno presi in considerazione solo alla fine hanno peso si, ma solo per ultimi perchè il basket rimane sempre uno sport di squadra quindi non è scontato che dove gioca il piu forte si vince,bisogna costruirgli una squadra intorno altrimenti non vai da nessuna parte, ecco perchè ti chiedo di considerare lo scontro senza contare le squadre perchè allora a questo punto anche horry sarebbe piu forte di chamberlain, ha vinto 7 titoli lui , quindi come la mettiamo ?

il grande giocatore è quello che porta la sua squadra alla vittoria,in qualsiasi sport di squadra.in ogni sport vi sono giocatori magnifici che hanno il marchio del perdente perchè non hanno mai vinto nulla con la loro squadra,anche se questo non èil caso di chamberlain.
purtroppo nello sport non esiste la prova contraria,non esiste "se chamberlain avesse giocato in quei celtics",nè "se pele non avesse giocato in quel brasile" e così via dicendo.
non esiste la prova di quanti tioli avrebbero vinto quei celtics con chamberlain per russell,esiste solo il dato di fatto,che dice 11 titoli contro 2,o sette serie contro una.
i numeri non sono tutto,ma dicono molto.

tirare in mezzo horry e un colpo basso e un insulto alla tua-nostra intelligenza.lo sai meglio di me che un conto e vincere un titolo da horry,giocatore importante,big shot e quant'altro,ma non il giocatore fondamentale di una squadra,e un altro e vincerlo da russell

[DocJ]

il grande giocatore è quello che porta la sua squadra alla vittoria,in qualsiasi sport di squadra.in ogni sport vi sono giocatori magnifici che hanno il marchio del perdente perchè non hanno mai vinto nulla con la loro squadra,anche se questo non èil caso di chamberlain.
purtroppo nello sport non esiste la prova contraria,non esiste "se chamberlain avesse giocato in quei celtics",nè "se pele non avesse giocato in quel brasile" e così via dicendo.
non esiste la prova di quanti tioli avrebbero vinto quei celtics con chamberlain per russell,esiste solo il dato di fatto,che dice 11 titoli contro 2,o sette serie contro una.
i numeri non sono tutto,ma dicono molto.

tirare in mezzo horry e un colpo basso e un insulto alla tua-nostra intelligenza.lo sai meglio di me che un conto e vincere un titolo da horry,giocatore importante,big shot e quant'altro,ma non il giocatore fondamentale di una squadra,e un altro e vincerlo da russell

Vedo con piacere che qualcuno è tornato su un tema che avevo trattato qualche post fa.
Anche io sottolineavo l'importanza dei "numeri agonistici" rispetto ai "numeri statistici".
Mi sembrava evidente che questo approccio facesse amergere Bill Russell a scapito di Chamberlin.
Si può dire, però, che Jordan è riuscito ad eccellere su entrambi i piani e, quindi, la palma del migliore spetta a lui.
Ha vinto molto, lo ha fatto con grandi statistiche e lo ha fatto da leader assoluto, con compagni sicuramente meno eccellenti di quelli su cui poteva contare il vecchio Bill, a bordo della corazzata Auerbach.

[Airness #23]

Restando in tema di GOAT, guardatevi questa vera e propria opera d'arte, e nn fatevi venire le lacrime agli occhi....
By the way in questa partita (forse la piu bella della storia dei playoffs per me) ci mostra tutto, ma veramente tutto, e la sequenza al minuto 7 non esiste su questa terra e nessuno sarà mai in grado di ripeterla presente,passato,futuro....
Ah per gli "iversonisti" guardate al secondo 6:33 del video....nel lontano 1992 chi veramente faceva i crossover che mettevano a sedere....qualche annetto prima del "cosidetto inventore" Iverson....basta argomentare, lasciamo parlare le immagini...

425,350

[eliawiz]

Secondo me il binomio grande giocatore / grandi risultati non va nè sopravvalutato nè sottovalutato. Sembra un'ovvietà ma non è così. Cerco di chiarirlo con due esempi.
1. Russell ha vinto 11 titoli, ma non erano titoli completamente suoi, ma condivisi con altri fenomeni di pari valore o quasi. I suoi Celtics erano una spalla sopra le altre squadre, salvo magari i Lakers e la finalista a Est puntualmente stirata.
2. Duncan ha vinto sempre da leader assoluto. Lasciam perdere il sistema, Ginobili, Parker, Pop, l'Ammiraglio. La squadra è Duncan. I titoli sono di Duncan e sono stati sempre vinti in un contesto super equilibrato. I suoi Spurs erano meglio dei Lakers di Shaq, di Dallas o Phoenix? Forse sì, forse no, ma la differenza non era abissale.
Trasponendo l'esempio in termini generali, va valutata enormemente di più la vittoria del singolo come star assoluta della squadra che quello vinto in coabitazione con altri fenomeni del tuo livello.
Meglio i 4 di TD che gli 11 di Russell a mio avviso. Meglio i due di Hakeem (sorry Glide) che i 5 di Kareem con Magic e Big O.

[eliawiz]

Secondo me il binomio grande giocatore / grandi risultati non va nè sopravvalutato nè sottovalutato. Sembra un'ovvietà ma non è così. Cerco di chiarirlo con due esempi.
1. Russell ha vinto 11 titoli, ma non erano titoli completamente suoi, ma condivisi con altri fenomeni di pari valore o quasi. I suoi Celtics erano una spalla sopra le altre squadre, salvo magari i Lakers e la finalista a Est puntualmente stirata.
2. Duncan ha vinto sempre da leader assoluto. Lasciam perdere il sistema, Ginobili, Parker, Pop, l'Ammiraglio. La squadra è Duncan. I titoli sono di Duncan e sono stati sempre vinti in un contesto super equilibrato. I suoi Spurs erano meglio dei Lakers di Shaq, di Dallas o Phoenix? Forse sì, forse no, ma la differenza non era abissale.
Trasponendo l'esempio in termini generali, va valutata enormemente di più la vittoria del singolo come star assoluta della squadra che quello vinto in coabitazione con altri fenomeni del tuo livello.
Meglio i 4 di TD che gli 11 di Russell a mio avviso. Meglio i due di Hakeem (sorry Glide) che i 5 di Kareem con Magic e Big O.

scusate l'italiano