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Gio wrote: .

Beh, questa e` un po un esagerazione. Si puo discutere se un embrione o feto sia un essere umano, (e francamente non sono molto convito che la maggioranza degli scienziatio lo ritenga tale, ma vabbe`- ovviamente tutto dipende dalla definizione di "essere umano"), il ma il fatto o l'affermazione che assuma la precedenza sulle esigenze e diritti della madre e` un po difficile da accettare. Se si acetta il fatto che sia un essere umano, i suoi diritti e esigenze si fermano esattamente dove iniziono i diritti e esigenze della madre, non e` che uno e` piu "essere umano" dell' altro. Condannimo tutte le madri che fumano, bevono alcool o vanno in macchina o hanno qualsiasi altro comportamento che puo portare un danno al feto. E cosa succede con gli aborti naturali - la maggiorparte delle gravidanze .... si condanna la madre? Se la madre rischia di morire portando a termine la gravidanza? caso estremo ma neppure tanto. La madre non un essere umano anche lei? perche la sua vita (della madre)  non deve essere protetta nella stessa maniera. La morte della madre quasi sempre vuol dire anche la morte del feto.
Insomma, non esagerimo in un senso  o l'atro.

Attenzione: qui non si parla di contrapporre due diritti di pari livello.
Il diritto del feto è un diritto alla vita, quello della madre è un diritto all'autodeterminazione.
Il principio secondo cui "i diritti del feto si fermano dove iniziano i diritti della madre" deve essere capovolto.
Sono i diritti della madre a doversi fermare davanti al diritto alla vita del bambino, coma già oggi accade per i neonati. Nessuno si sognerebbe di affermare che il diritto alla vita del neonato deve essere subordinato ai diritti della madre.
Se il feto è vita umana, evidentemente lo stesso principio DEVE valere anche per il feto.

L'unico dubbio rimane quando entra in conflitto il diritto alla vita della madre con quello del feto.
In questi casi, davvero drammatici, la decisione è davvero difficile e spero di non dovermi mai trovare in una situazione simile.
In tutti gli altri casi, non dovrebbero esserci dubbi: non è giusto uccidere un bambino per venire incontro ai bisogni della madri, quali che siano tali bisogni.

doc G wrote: Però, dire che ci sono casi particolari, violenze sessuali, bimbi malati o altro non ha senso con l'attuale legislazione sull'aborto, che lo consente in ogni caso si voglia.
Se citiamo casi particolari, allora diciamo che andrebbe modificata la legge sull'aborto in modo da permetterlo solo per quei casi.
Non ha troppo senso nemmeno parlare del cammino interiore e della pena delle madri, in quanto si permette in ogni caso sempre, sia a chi abbia preso una decisione conbattuta per motivi solidissimi e magari condivisibili come a chi magari solo ha mangiato male a colazione ed è di cattivo umore.

Eh attenzione però Doc, perché ogni caso è particolare. E la discriminante tra il quando è giusto praticarlo e quando no, rimane evidentemente soggettiva. Io, riprendendo il tuo terzo punto, mi rifiuto di affidare la decisione sulla legittimità di praticare l'aborto a un assistente sociale, che nessuno mi garantisce non si lasci guidare da suoi criteri personali per fare la sua scelta su una questione che rimane strettamente personale e privata.

doc G wrote: La discussione ha senso solo se portata su due argomenti:
1) Il feto è vivo o no? E se si quando lo diventa?

Secondo me la domanda è discutibile. Il fatto che sia vivo gli garantisce automaticamente dei diritti? La vita, a prescindere da quali siano le sue caratteristiche, è uniformemente tutelata dalla nostra società?
E' più interessante comprendere la distinzione vita-persona, e verso quale delle due sia più orientata la nostra società ad estendere la sua tutela.

doc G wrote: 2) Il padre deve in qualche modo poter essere coinvolto nella decisione o no, quando sia conosciuto?

Questo sì è un argomento ben posto e su cui è auspicabile ci sia ampia discussione. La mia posizione è che la voce del padre debba essere ascoltata, ma la decisione finale (se le due posizioni non s'incontrano), per ovvie ragioni biologiche, spetti alla madre.

Red wrote: La citazione di San Tommaso non tiene conto che le teorie dell'Aquinate si basavano sulle concezioni biologiche del '200. Quindi, non sorprende che le sue idee possano essere "obsolete". Oggi si sa che l'embrione contiene già il patrimonio genetico completo della persona: è già vita e solo un evento traumatico potrà impedirgli di proseguire fino alla piena coscienza. Uccidere embrione o feto significa impedire alla vita di progredire. Su questo punto persino Emanuele Severino, filosofo anticlericale e non sospettabile di simpatie vaticane, ha dovuto ammettere che l'embrione è vita.

Lungi da me il voler sostenere la posizione di Tommaso. T'invitavo solo, come mi pare sia buon costume su un forum, a fare i nomi di chi sostiene le tesi in questione. La menzione di Severino, in questo senso, è apprezzata e interessante.

SafeBet wrote: Eh attenzione però Doc, perché ogni caso è particolare. E la discriminante tra il quando è giusto praticarlo e quando no, rimane evidentemente soggettiva. Io, riprendendo il tuo terzo punto, mi rifiuto di affidare la decisione sulla legittimità di praticare l'aborto a un assistente sociale, che nessuno mi garantisce non si lasci guidare da suoi criteri personali per fare la sua scelta su una questione che rimane strettamente personale e privata.

Secondo me la domanda è discutibile. Il fatto che sia vivo gli garantisce automaticamente dei diritti? La vita, a prescindere da quali siano le sue caratteristiche, è uniformemente tutelata dalla nostra società?
E' più interessante comprendere la distinzione vita-persona, e verso quale delle due sia più orientata la nostra società ad estendere la sua tutela.

Questo sì è un argomento ben posto e su cui è auspicabile ci sia ampia discussione. La mia posizione è che la voce del padre debba essere ascoltata, ma la decisione finale (se le due posizioni non s'incontrano), per ovvie ragioni biologiche, spetti alla madre.

Lungi da me il voler sostenere la posizione di Tommaso. T'invitavo solo, come mi pare sia buon costume su un forum, a fare i nomi di chi sostiene le tesi in questione. La menzione di Severino, in questo senso, è apprezzata e interessante.

Bhè, Safe, il fatto che siano tutti casi particolari è esattamente quello che intendevo io, non puoi soffermarti su uno di questi casi, in alcune situazioni scatta la simpatia e la vicinanza emotiva con la povera madre che è portata ad una decisione, in altri la madre la prenderesti a schiaffi, nessuno dei due casi può influenzare la legge, almeno non nel dispositivo generale ma solo nelle eccezioni.
Per quanto riguarda feto vivo o meno, per la nostra legislazione e per i nostri principi giuridici (e spero morali) fa una differenza enorme, in quanto l'essere umano vivo è sempre persona e la vita, grazie al cielo, è sempre tutelata, nelle stesse forme, non ci sono tutele diminuite. I casi limite di cui parliamo, anche negli ultimi tempi, non riguardano la tutela della vita, ma la terapia del dolore e la libertà di scelta. Quali sarebbero i casi in cui la vita umana non è tutelata e quali i casi in cui la persona è diversa da un essere umano considerato vivo? Mi sfuggono, onestamente, e spero di non scoprirne nemmeno uno. Qualora ne scoprissi uno, ecco, questo sarebbe un buon motivo per iniziare da domani mattina una lotta perchè questo caso scompaia dal nostro ordinamento.
Io non ho risposte, quindi mi limito a portare il dibattito su questo. Francamente non so dire se un feto di un mese sia vivo o meno, non sapendo cosa dire non posso contestare su questo punto la legge sull'aborto e quindi l'accetto così com'è.
Il richiamo all'assistente sociale non riguarda ovviamente la decisione finale, ci mancherebbe anche che un pinco pallino qualsiasi possa decidere fatti riguardanti la vita di terzi, sarebbe solamente un tentativo di evitare decisioni a caldo, far meditare ed eventualmente indicare soluzioni non immaginate. In fin dei conti la stessa legge 194 prevede l'intervento dei consultori, nello stesso spirito di quanto sostenevo io. Consideriamo il feto come vogliamo, non si può negare che sia in pectore un essere umano vivente, che abbia almeno una aspettativa di vita, una eliminazione a caldo, senza una opportuna meditazione, non mi parrebbe il caso. Poi ovviamente se i genitori insistono non puoi forzarli.
Infine fra padre e madre è molto difficile anche qui dare una soluzione. La legge che avevamo fino agli anni '70 tutelava solo il bambino, impedendo l'aborto nel modo più assoluto, poi la tutela maggiore passava al padre, che di fatto aveva potere di veto, infine si è passati ad una tutela esclusiva della madre. Parlando di aborto, risulta molto difficile tutelare tutti e tre i soggetti, è difficile tutelarne anche solo due, se dovessi decidere di tutelare sue soggetti su tre forse escluderei proprio il padre, diciamo che questa è una delle motivazioni per cui io farei sempre intervenire per tentare una conciliazione dei soggetti appositamente creati, che siano consultori o assistenti sociali. Mai il giudice, parlo di consultori o assistenti sociali.
Diciamo che la legge attuale è difficile da migliorare, se non cambiando prospettiva in modo radicale, i tre temi di discussione possibili sono i tre che ho citato, ma su quei temi è praticamente impossibile trovare identità di vedute. Il mio spirito è quello di farci domande e di non avere certezze troppo nette.

doc G wrote: Bhè, Safe, il fatto che siano tutti casi particolari è esattamente quello che intendevo io, non puoi soffermarti su uno di questi casi, in alcune situazioni scatta la simpatia e la vicinanza emotiva con la povera madre che è portata ad una decisione, in altri la madre la prenderesti a schiaffi, nessuno dei due casi può influenzare la legge, almeno non nel dispositivo generale ma solo nelle eccezioni.

Io non mi sono soffermato. Ho semplicemente chiarito come la locuzione "esigenze della madre" mi paresse un tantino limitante vista la varietà delle situazioni che si possono presentare (ed in molte di queste si tiene conto, almeno ipoteticamente, anche delle esigenze del futuro figlio).
Poi che la legge debba essere una, ci mancherebbe.

doc G wrote: Per quanto riguarda feto vivo o meno, per la nostra legislazione e per i nostri principi giuridici (e spero morali) fa una differenza enorme, in quanto l'essere umano vivo è sempre persona e la vita, grazie al cielo, è sempre tutelata, nelle stesse forme, non ci sono tutele diminuite. I casi limite di cui parliamo, anche negli ultimi tempi, non riguardano la tutela della vita, ma la terapia del dolore e la libertà di scelta. Quali sarebbero i casi in cui la vita umana non è tutelata e quali i casi in cui la persona è diversa da un essere umano considerato vivo? Mi sfuggono, onestamente, e spero di non scoprirne nemmeno uno. Qualora ne scoprissi uno, ecco, questo sarebbe un buon motivo per iniziare da domani mattina una lotta perchè questo caso scompaia dal nostro ordinamento.
Io non ho risposte, quindi mi limito a portare il dibattito su questo. Francamente non so dire se un feto di un mese sia vivo o meno, non sapendo cosa dire non posso contestare su questo punto la legge sull'aborto e quindi l'accetto così com'è.

Guarda, malgrado quanto io abbia postato in precedenza (cioè esprimere dubbi sull'unanimità dei pareri in tal senso), io considero legittima la posizione di chi ritiene che l'embrione sia una vita, direi anche che la sottoscrivo. Sul fatto che sia umana, beh, è abbastanza evidente che si tratti di un organismo appartenente alla stessa specie di cui facciamo parte io e te, almeno in potenza. C'è una sicuramente una distanza tra la forma di vita embrione e la forma di vita uomo, ma non sono sicuro che si tratti di una differenza sostanziale, e non semplicemente di grado.

Il problema però, come suggerivo in precedenza, non credo sia questo. Non è affatto scontato dire che la vita come valore in sé sia portatrice di diritti e quindi di una tutela da parte della società. La nostra società tutela la persona, ed è a questa che garantisce dei diritti.
Per questo la tua domanda non mi sembra la più attinente; mentre mi sembrerebbe molto più interessante domandarsi se il feto sia o meno una persona, e che cosa nel caso faccia la differenza in tal senso. Quali caratteristiche deve possedere la vita per essere considerata una persona, un individuo?
Ho letto recentemente un articolo in cui si sosteneva che la persona muore con la morte cerebrale, benché alcune sue funzioni vitali rimangano inalterate, per cui la persona nascerebbe quando comincia la sua attività cerebrale (quando? onestamente non lo so). E' condivisibile, sebbene non completamente convincente, anche perché lo sviluppo dell'embrione è fluido, graduale, non ci sono strappi netti a quanto ne so. Quindi la decisione sul quando un embrione diventa una persona sarà probabilmente sempre arbitraria. Anche se, nella mia opinione, assolutamente necessaria.
Però ecco, questa mi sembra la questione da discutere.

doc G wrote: Il richiamo all'assistente sociale...

D'accordo su questa parte.

Differenza fra vita cosciente e vita incosciente? Forse si può fare, non credo di essere in grado di immaginare il confine, però la distinzione potrebbe avere un senso.
Al momento nella nostra legislazione tale differenza non c'è, la persona è un essere umano vivente, punto.
Allargando il discorso, si può realmente distinguere fra vita cosciente e no? In assoluto la cosa mi spaventa, sono soncero, preferirei evitare tali distinzioni. Parlando di persona in come in stato di morte cerebrale credo che addirittura per la legge la persona non sia più viva, in quanto l'attività cerebrale è considerata importante quanto quella vegetativa, ma dovrei controllare. Sarebbe gradito l'intervento di qualche medico, chissà che uno Tzara della situazione non possa illuminarci.
Qualora la morte cerebrale fosse da considerare quale cessazione della vita, per analogia potrebbe considerarsi un feto non ancora vivo fino alla prima apparizione di attività cerebrali? Mha. Chiedo lumi, ci vorrebbe qualche neurologo.
Questa però potrebbe in effetti essere una distinzione con un senso, la prima apparizione di attività cerebrale.

doc G wrote: Differenza fra vita cosciente e vita incosciente? Forse si può fare, non credo di essere in grado di immaginare il confine, però la distinzione potrebbe avere un senso.
Al momento nella nostra legislazione tale differenza non c'è, la persona è un essere umano vivente, punto.
Allargando il discorso, si può realmente distinguere fra vita cosciente e no? In assoluto la cosa mi spaventa, sono soncero, preferirei evitare tali distinzioni. Parlando di persona in come in stato di morte cerebrale credo che addirittura per la legge la persona non sia più viva, in quanto l'attività cerebrale è considerata importante quanto quella vegetativa, ma dovrei controllare. Sarebbe gradito l'intervento di qualche medico, chissà che uno Tzara della situazione non possa illuminarci.
Qualora la morte cerebrale fosse da considerare quale cessazione della vita, per analogia potrebbe considerarsi un feto non ancora vivo fino alla prima apparizione di attività cerebrali? Mha. Chiedo lumi, ci vorrebbe qualche neurologo.
Questa però potrebbe in effetti essere una distinzione con un senso, la prima apparizione di attività cerebrale.

Dubito che la scienza possa darti le risposte che cerchi. Il confine fra vita e morte è una questione filosofica: la scienza può aiutarci a fissare dei punti di riferimento, non a decidere.
Credo, però, che su questi argomenti, se è vero che i dubbi sono inevitabili, è anche vero che non si può non decidere perchè occorre una legge che eviti abusi e violazioni di un diritto fondamentale, come quello alla vita.

Personalmente, mi sento "obbligato" a difendere la vita dell'embrione e del feto, a prescindere dagli esiti del dibattito sul concetto di persona (che va avanti da millenni, fra mille incertezze) perchè so che senza ombra di dubbio in essi è presente la vita. Una vita destinata ad evolvere fino all'acquisizione di tutte le forme e le condizioni che siamo abituati a considerare "umane". Una vita che è già tracciata in tutte le sue caratteristiche genetiche (colore degli occhi e dei capelli, tratti somatici, attitudini caratteriali, ecc.). Una vita che è destinata a fiorire, a meno di eventi traumatici che interrompano il suo corso naturale.

Ecco: io sento il dovere di attiavarmi, nei limiti delle mie possibilità, per evitare che agli eventi naturali si aggiungano quelli indotti dall'uomo.
Capisco che la si possa pensare diversamente, ma vorrei che fossero chiare le ragioni che mi spingono a sostenere con tanta insistenza le mie idee.
Non è "arroganza da baciapile", come può pensare qualcuno. E' l'inevitabile conseguenza delle mie convinzioni sull'urgenza di salvare vite che io non posso non considerare "umane" e che ritengo le più innocenti e sacre.

Mi ontrometto un attimo con una notizia locale, e faccio i complimenti a Massimo Carlesi che ha vinto le primarie del PD per il comune di Prato.

Assoluyamente il candidato migliore.

Avete detto molte cose condivisibili, in questo topic.

Ma, semplificando al massimo, resto dell'idea che se il "nascituro" (chiamiamolo così per evitare fraintendimenti sui termini) ha bisogno assoluto di essere attaccato a un altro essere per sopravvivere, beh.... al secondo deve essere data la possibilità di dire di no.

Hank Luisetti wrote: Mi ontrometto un attimo con una notizia locale, e faccio i complimenti a Massimo Carlesi che ha vinto le primarie del PD per il comune di Prato.

Assoluyamente il candidato migliore.

concordo,qui a firenze invece si sta peggio.

ora,non so esattamente tutto,ma a me sembra che sia un buon candidato,nel senso che non era appoggito dall'apparato politico(vera e propria mafia).
poi ovviamente bisogna vedere all'atto pratico

Hank Luisetti wrote: ora,non so esattamente tutto,ma a me sembra che sia un buon candidato,nel senso che non era appoggito dall'apparato politico(vera e propria mafia).
poi ovviamente bisogna vedere all'atto pratico

non ci vuole tanto a rendersi conto che uomo è,basta leggere un po' delle cose che ha detto e vedere un po' di interviste.è uno dei tanti che non ha mai preso una forte decisione,per accappararsi i voti da un po' da tutte le parti si alle primarie che alle prossime elezioni.la sua campagna elettorale è stata incentrata su una frase "sono giovane quindi votatemi",e a me che mi interessa,non basta esserlo per far quel che deve fare,oh no? uno che è contrario alla tramvia e molti altri progetti che riguardano firenze e i dintorni sui quali il PD era abbastanza unito.insomma è uno che dovrebbe stare forse in un altro partito,esagererei.

SULF6HC wrote: non ci vuole tanto a rendersi conto che uomo è,basta leggere un po' delle cose che ha detto e vedere un po' di interviste.è uno dei tanti che non ha mai preso una forte decisione,per accappararsi i voti da un po' da tutte le parti si alle primarie che alle prossime elezioni.la sua campagna elettorale è stata incentrata su una frase "sono giovane quindi votatemi",e a me che mi interessa,non basta esserlo per far quel che deve fare,oh no? uno che è contrario alla tramvia e molti altri progetti che riguardano firenze e i dintorni sui quali il PD era abbastanza unito.insomma è uno che dovrebbe stare forse in un altro partito,esagererei.

Mi sembra che presentare 100 punti per riformare Firenze, e leggendoli tutto mi paiono fuorchè fesserie visto chi è stato appena ingaggiato per prendersi cura della sicurezza, non sia affidarsi ad una sola frase per vincere la campagna elettorale. Poi non riesco a vedere cosa aveva di straordinario il suo avversario politico.

Alle proiezioni per le elezioni regionali in Sardegna c'è un testa a testa per poche centinaia di voti tra il candidato del Centrosinistra, il governatore Uscente Soru e quello del centrodestra, Cappellacci.

Sardegna che pare nettamente divisa in due: a nord Soru appare nettamente in vantaggio; situazione diametralmente opposta a sud. Decisivi saranno i voti in arrivo dalle coste e dai piccoli comuni dell'interno.

Storicamente, chi ha vinto a Cagliari ha sempre prevalso sul resto della Sardegna. Però non era mai avvenuto uno spaccamento del genere tra nord e sud dell'isola.

Tenuto conto del numero delle volte in cui Berlusconi è venuto in Sardegna per fare campagna elettorle (12) e delle volte in cui è venuto Veltroni (5) mi pare che queste elezioni siano un pò più importanti di semplici elezioni regionali.

NckRm wrote: Mi sembra che presentare 100 punti per riformare Firenze, e leggendoli tutto mi paiono fuorchè fesserie visto chi è stato appena ingaggiato per prendersi cura della sicurezza, non sia affidarsi ad una sola frase per vincere la campagna elettorale. Poi non riesco a vedere cosa aveva di straordinario il suo avversario politico.

inanzitutto bisogna leggerli attentamente quei punti,molti sono cosi ambigui come lo è lui,e non so io l'unico a dirlo,ma molti fra cui anche uno dei candidati alle primarie ovvero Eros Cruccolini,l'unico canditato della Sinistra,che dopo la vittoria di Renzi ha ricordato che lui è sato uno dei canditati che ha superato il tetto massimale per la campagna elettorale di 45 mila euro arrivando persino a 100mila euro,quando per controllare tutto questo c'era gente che si era data da fare.l'altro punto di cui ha parlato Eros è stato che Renzi ha vinto contanto molto sulla sua "ambiguità" e a raccolto e raccoglierà voti anche al centro o addirittura al centro destra.ormai a firenze se ne parla ed è ben noto a tanti ,che molti cittadini di centro destra e centro sono andati a votare alle primarie del PD per far eleggere Renzi;e queste non è un bene per delle primarie di cui si sono complimentati in molti.
addirittura gente di AN è andato a votarlo! 

SULF6HC wrote: inanzitutto bisogna leggerli attentamente quei punti,molti sono cosi ambigui come lo è lui,e non so io l'unico a dirlo,ma molti fra cui anche uno dei candidati alle primarie ovvero Eros Cruccolini,l'unico canditato della Sinistra,che dopo la vittoria di Renzi ha ricordato che lui è sato uno dei canditati che ha superato il tetto massimale per la campagna elettorale di 45 mila euro arrivando persino a 100mila euro,quando per controllare tutto questo c'era gente che si era data da fare.l'altro punto di cui ha parlato Eros è stato che Renzi ha vinto contanto molto sulla sua "ambiguità" e a raccolto e raccoglierà voti anche al centro o addirittura al centro destra.ormai a firenze se ne parla ed è ben noto a tanti ,che molti cittadini di centro destra e centro sono andati a votare alle primarie del PD per far eleggere Renzi;e queste non è un bene per delle primarie di cui si sono complimentati in molti.
addirittura gente di AN è andato a votarlo! 

Quindi il difetto di Renzi è quello di mettere d'accordo più persone anche al di là di un solo partito?
O il problema è che elettori storicamente schierati volevano l'opportunità di un qualcosa di diverso?

Continuo a non capire quale sia il problema.

Sui 100 punti, mi diresti quali sono quelli ambigui?