Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[doc G]

Se aspettavo 5 minuti a rispondere delegavo Doc e quotavo tutto il suo post.

Doc che, conoscendo abbastanza le sue idee, non vedo come possa esimersi dall'adesione a Fermare Il Declino.

Se avessi letto prima di postare avrei potuto quotare io e risparmiarmi il post...

Su Fermare il Declino, molte idee mi piacciono, non lo nego, ed in teoria sarebbe la proposta che mi piacerebbe di più, ma ci sono due appunti che mi fanno dubitare:
1) Da soli, senza particolare supporto mediatico, senza alleanze e senza nessuna alleanza possibile, viste le premesse, la corsa è a superare lo sbarramento e riuscire a poter fare opposizione in Parlamento. Per carità, si può anche iniziare così, ma in un momento di disfacimento del centrodestra si sarebbe potuto ambire a molto di più.
2) Il programma è di buon senso, anche tagliare il 5% di spesa pubblica in 5 anni può sembrare poco, ma tagliare di più in un momento di recessione potrebbe aumentare la recessione stessa. Però troppa concentrazione solo su tagli e risparmi, poca attenzione a vari aspetti fondamentali. Certo che un movimento guidato da Giannino, Boldrin e Zingales ha per forza come focus il rilancio dell'economia, ma puntare solamente su un aspetto in cui noi italiani notoriamente non siamo espertissimi ed in cui molti sono oggi preda di vari complottisti della domenica rischia di essere un limite enorme nella cabina elettorale.

Se aspettavo 5 minuti a rispondere delegavo Doc e quotavo tutto il suo post.

Doc che, conoscendo abbastanza le sue idee, non vedo come possa esimersi dall'adesione a Fermare Il Declino.

Che potrebbe essere anche un nome azzeccato per un nuovo Milan Club

Temo che ormai sarebbe un programma più adatto la decrescita felice....

[Paperone]

-non ce ne sarà bisogno, i Grillini non vanno in parlamento per governare, sapendo di non esserne in grado; ma porteranno a Roma almeno gente per bene

Ecco, la prima parte è vera.

La seconda, mah.
Persone per bene, forse - non che ci sia molta verifica democratica, e soprattutto la perbenità di un futuro parlamentare non è molto valutabile: è il sistema che porta a essere disonesti, molto prima che essere disonesti intrinsecamente quelli che fanno parte del sistema (i casi della Lega e dell'IDV sono molto rappresentativi di queste tendenze)
Persone competenti, quasi certamente no. Sono sempre quelli che, eletti all'assemblea regionale siciliana (eletti, eh. Non la base, o gli attivisti) chiedevano "che cos'è un ordine del giorno. Sarà da essere contenti di avere gente così in parlamento?
Persone libere di decidere in qualunque modo, anche se fossero per bene e competenti? Ancora una volta, quasi certamente no. In primo luogo, si tratterà esclusivamente dei trombati delle elezioni precedenti - cioè dei fedelissimi, messi lì per decisione dall'alto del capo politico (cit.), cui devono rispondere pena l'epurazione (visto che è anche il proprietario del simbolo).

ma sono perbene, è quello che conta

[Gerry Donato]

Persone per bene, forse - non che ci sia molta verifica democratica, e soprattutto la perbenità di un futuro parlamentare non è molto valutabile: è il sistema che porta a essere disonesti, molto prima che essere disonesti intrinsecamente quelli che fanno parte del sistema (i casi della Lega e dell'IDV sono molto rappresentativi di queste tendenze)
Persone competenti, quasi certamente no. Sono sempre quelli che, eletti all'assemblea regionale siciliana (eletti, eh. Non la base, o gli attivisti) chiedevano "che cos'è un ordine del giorno. Sarà da essere contenti di avere gente così in parlamento?
Persone libere di decidere in qualunque modo, anche se fossero per bene e competenti? Ancora una volta, quasi certamente no. In primo luogo, si tratterà esclusivamente dei trombati delle elezioni precedenti - cioè dei fedelissimi, messi lì per decisione dall'alto del capo politico (cit.), cui devono rispondere pena l'epurazione (visto che è anche il proprietario del simbolo).

Proprio il fatto di non aver fatto (ancora) parte del sistema e di entrarci per cambiarlo (a chiacchiere) li rende "persone per bene" e già molto in vantaggio rispetto ai rivali.
Per altro loro hanno già dimostrato che si può fare "diversamente" col rifiuto dei contributi elettorali in Sicilia, confermando le loro intenzioni con un gesto per me forte nella sua semplicità, soprattutto pionieristico.

Sull'incompetenza non mi fossilizzerei su dettagli come l'ordine del giorno, anche perché mi pare in atto una fastidiosissima controffensiva nei loro confronti pretestuosa e basata sul nulla e sull'eccesso (non parlo ovviamente di te o Pap che esprimete coerentemente una precisa e solida posizione, ma di quel diffuso scetticismo mediatico e politico che per altro rischia di farli avvicinare al 30%).

Vero, non sono concreti, sono certamente incompetenti su molti aspetti (per esempio non sanno palesemente dove mettere mano sull'economia) e nel loro programma ci sono tante fesserie oggettive ed altre irrealizzabili.

Ma hanno comunque scritto idee che in una settimana qualsiasi buon giurista-legislatore può comodamente formulare in una proposta di legge in parlamento. Basta volerlo. Il fatto che poi non li cagherà nessuno sarà il motivo buono per farli arrivare al 45%.
Quindi non vedo questo spauracchio nella loro presenza a livello parlamentare, al netto dell'ingovernabilità che può causare una legge elettorale truffa e portare il FMI per il default. Ben più inquietante sarebbe una loro presenza a livello governativo.

Che poi alla fine il manifesto programmatico del M5S ed il motivo per cui sono dove sono nasca su queste basi , nessun dubbio:

http://www.youtube.com/watch?v=E8acB_n7llY

A proposito di primarie PDl.
i candidati sono 12, NON c'è doppio turno.
In linea teorica, il prossimo leader del centrodesatr potrebbe guidare il partitograzie al 10% dei voti complessivi. Auguri!

Se le fanno e se le fanno a singolo turno (non giurerei su entrambe le cose), metteranno per forza di cose il requisito di una percentuale minima (30-40%) per ottenere la nomina. Altrimenti, appunto, non le fanno.

Come per la patetica farsa del PD, non potranno essere da meno nella regolamentazione fuffa per risultato pilotato. Se vai a giocare a nascondino contro Hello Kitty nella sua casa dei trucchi, perderai sempre.

Su Fermare il Declino, molte idee mi piacciono, non lo nego, ed in teoria sarebbe la proposta che mi piacerebbe di più, ma ci sono due appunti che mi fanno dubitare:
1) Da soli, senza particolare supporto mediatico, senza alleanze e senza nessuna alleanza possibile, viste le premesse, la corsa è a superare lo sbarramento e riuscire a poter fare opposizione in Parlamento. Per carità, si può anche iniziare così, ma in un momento di disfacimento del centrodestra si sarebbe potuto ambire a molto di più.
2) Il programma è di buon senso, anche tagliare il 5% di spesa pubblica in 5 anni può sembrare poco, ma tagliare di più in un momento di recessione potrebbe aumentare la recessione stessa. Però troppa concentrazione solo su tagli e risparmi, poca attenzione a vari aspetti fondamentali. Certo che un movimento guidato da Giannino, Boldrin e Zingales ha per forza come focus il rilancio dell'economia, ma puntare solamente su un aspetto in cui noi italiani notoriamente non siamo espertissimi ed in cui molti sono oggi preda di vari complottisti della domenica rischia di essere un limite enorme nella cabina elettorale.

Sono appunti e perplessità corretti ma non sufficienti dal distogliermi dall'adesione, perché non sono interessato a votare in funzione pragmatica per ottenere un determinato risultato elettorale-parlamentare, specie in questo contesto.

Questi signori dicono le cose che penso e pretendo di sentire da anni ed hanno i requisiti per metterle in pratica: mi deve bastare ed avanzare questo splendido riscontro, non lo pensavo più possibile ormai. Prendono lo 0,3%? Chi se ne frega, per me è un dettaglio trascurabilissimo. Si vota l'idea e la discontinuità!

Se avete la pazienza di ascoltarvi uno dei video-manifesti di Giannino e riuscite ad andare oltre l'opinione personale che avete su di lui e sul suo abbigliamento (ci ho parlato per circa 20 minuti qui a Varese tempo fa ed ho dovuto rivedere tutte le idee che mi ero fatto, specie per il vissuto personale che non conoscevo) o sullo spettro del neo-liberismo e dei professori americani, è difficile non considerarli un'evoluzione concreta, competente e positiva della protesta Grillina e l'unica alternativa concreta nella discontinuità. A prescindere di cosa avete votato e di cosa volete votare.

[Spree]

Persone per bene, forse - non che ci sia molta verifica democratica, e soprattutto la perbenità di un futuro parlamentare non è molto valutabile: è il sistema che porta a essere disonesti, molto prima che essere disonesti intrinsecamente quelli che fanno parte del sistema (i casi della Lega e dell'IDV sono molto rappresentativi di queste tendenze)
Persone competenti, quasi certamente no. Sono sempre quelli che, eletti all'assemblea regionale siciliana (eletti, eh. Non la base, o gli attivisti) chiedevano "che cos'è un ordine del giorno. Sarà da essere contenti di avere gente così in parlamento?
Persone libere di decidere in qualunque modo, anche se fossero per bene e competenti? Ancora una volta, quasi certamente no. In primo luogo, si tratterà esclusivamente dei trombati delle elezioni precedenti - cioè dei fedelissimi, messi lì per decisione dall'alto del capo politico (cit.), cui devono rispondere pena l'epurazione (visto che è anche il proprietario del simbolo).

Proprio il fatto di non aver fatto (ancora) parte del sistema e di entrarci per cambiarlo (a chiacchiere) li rende "persone per bene" e già molto in vantaggio rispetto ai rivali.
Per altro loro hanno già dimostrato che si può fare "diversamente" col rifiuto dei contributi elettorali in Sicilia, confermando le loro intenzioni con un gesto per me forte nella sua semplicità, soprattutto pionieristico.

Sull'incompetenza non mi fossilizzerei su dettagli come l'ordine del giorno, anche perché mi pare in atto una fastidiosissima controffensiva nei loro confronti pretestuosa e basata sul nulla e sull'eccesso (non parlo ovviamente di te o Pap che esprimete coerentemente una precisa e solida posizione, ma di quel diffuso scetticismo mediatico e politico che per altro rischia di farli avvicinare al 30%).

Vero, non sono concreti, sono certamente incompetenti su molti aspetti (per esempio non sanno palesemente dove mettere mano sull'economia) e nel loro programma ci sono tante fesserie oggettive ed altre irrealizzabili.

Ma hanno comunque scritto idee che in una settimana qualsiasi buon giurista-legislatore può comodamente formulare in una proposta di legge in parlamento. Basta volerlo. Il fatto che poi non li cagherà nessuno sarà il motivo buono per farli arrivare al 45%.
Quindi non vedo questo spauracchio nella loro presenza a livello parlamentare, al netto dell'ingovernabilità che può causare una legge elettorale truffa e portare il FMI per il default. Ben più inquietante sarebbe una loro presenza a livello governativo.

Che poi alla fine il manifesto programmatico del M5S ed il motivo per cui sono dove sono nasca su queste basi , nessun dubbio:

Però Gerry, cerchiamo di essere un po' più sottili:
- Il fatto di essere "persone per bene" fuori dalla politica non dice assolutamente niente su quanto per bene si sarà dentro la politica. Lo so io, lo sai tu, e lo sanno tutte le persone un minimo accorte
- Se mai arriveranno al 30% è proprio perché i media ne parlano. Grillo è diventato peggio del papa: basta una scorreggia e ne parlano a reti unificate - per non parlare del fatto che ha anche il suo organo di stampa, il Fatto.

Che una presenza parlamentare non in forze eccessive non sarebbe tragica, vabbè.

Quanto a Giannino e Fermare il Declino, hanno due difetti:
1 - si stanno tirando dietro alcune delle sponde più becere del tardo leghismo e del berlusconismo - basta leggersi i commenti al loro blog. Non sono compagni di viaggio che gradirei particolarmente
2 (e più importante) - non hanno in mente cosa sia la responsabilità sociale. Semplicemente.

[Gerry Donato]

Però Gerry, cerchiamo di essere un po' più sottili:
- Il fatto di essere "persone per bene" fuori dalla politica non dice assolutamente niente su quanto per bene si sarà dentro la politica. Lo so io, lo sai tu, e lo sanno tutte le persone un minimo accorte

Certo, ma qui c'è il tema della discontinuità che a mio avviso dovrebbe essere una condizione inevitabile per chi si appresta alle urne.

Che ci sia qualche milionata di italiani che, tanto più in periodo di crisi, vuole ancora più Stato, non lo condivido ma lo comprendo.
Che ci sia qualche milionata di italiani che è legata indissolubilmente a Berlusconi, allo status quo, alla chiesa, alla Ragioneria di Stato e che vuole che tutto rimanga com'è, non lo condivido ma lo comprendo.

Ma che ci siano italiani che pensano di affidare la soluzione a chi c'è stato in questi 20 anni e a chi propone la patrimoniale, mi pare sconfortante.
E non è generalizzare, perché è palese ed evidente che all'interno di quelle strutture ci sono persone squisite, capaci ed oneste, ma purtroppo per loro queste sono vittime sacrificali dello scenario politico che ha fallito come mai era successo nel dopo guerra e che deve essere sostituito in via tassativa.

Se non si parte da qui, dalla diagnosi della gravità di questi 20 anni e della situazione attuale, si rischia solo di riverberare gli stessi errori nella delega.
Come possono essere Bersani, Casini ed Alfano gli uomini giusti per cambiare i ragionieri di stato ed i direttori generali dei ministeri che ci hanno portato qui?

- Se mai arriveranno al 30% è proprio perché i media ne parlano. Grillo è diventato peggio del papa: basta una scorreggia e ne parlano a reti unificate - per non parlare del fatto che ha anche il suo organo di stampa, il Fatto.

Grillo come Berlusconi?
No, non concordo proprio. Se arriveranno al 30% è perché la politica italiana fa talmente schifo che le persone di qualsiasi strato vanno a cascata dove avvertono discontinuità.

E non ci va solo quella fetta un po' ignorante di sostenitori di Grillo che si esalta ad ogni suo "vaffa" ma pensa che Welfare sia un nuovo mediano austriaco della Fiorentina, ma anche e soprattutto chi in questi anni ha cercato e trovato le ragioni di un fallimento politico senza eguali.

Caso mai un altro motivo è che Grillo ha capito prima degli altri politici quali fossero le tre letterine magiche per intercettare la protesta: web.

Quanto a Giannino e Fermare il Declino, hanno due difetti:
1 - si stanno tirando dietro alcune delle sponde più becere del tardo leghismo e del berlusconismo - basta leggersi i commenti al loro blog. Non sono compagni di viaggio che gradirei particolarmente
2 (e più importante) - non hanno in mente cosa sia la responsabilità sociale. Semplicemente.

1 - è un'impressione che francamente non ho, anzi i commenti sono quanto di meno volgare e rozzo presenti la rete.
E' chiaro che, tra gli altri e prima degli altri, hanno intercettato ex del PDL ed ex leghisti, ma basta ascoltare uno qualsiasi dei video dei promotori per rendersi conto del distacco radicale da quelle realtà. Poi ovviamente il becero è ovunque, ci mancherebbe.

2 - detto di un movimento che ha Giannino come promotore è davvero arduo da sostenere, almeno di non conoscere la sua storia personale.

Se poi il presupposto per l'assenza di responsabilità sociale è che i modelli numerici di politica economica e finanza pubblica e metodi comparati di diritto tributario e bla bla bla sono un mostro da sconfiggere a prescindere perché sfrutta o mangia gli operai e che aver studiato in America è una vergogna che macchia della bestemmia "neoliberista" qualsiasi curriculum, allora sì, Fermare il Declino ha quel difetto.

Ma andrei oltre e mi concentrerei sulla sostanza, che è di segno diametralmente opposto.

[Spree]

Però Gerry, cerchiamo di essere un po' più sottili:
- Il fatto di essere "persone per bene" fuori dalla politica non dice assolutamente niente su quanto per bene si sarà dentro la politica. Lo so io, lo sai tu, e lo sanno tutte le persone un minimo accorte

Certo, ma qui c'è il tema della discontinuità che a mio avviso dovrebbe essere una condizione inevitabile per chi si appresta alle urne.

Che ci sia qualche milionata di italiani che, tanto più in periodo di crisi, vuole ancora più Stato, non lo condivido ma lo comprendo.
Che ci sia qualche milionata di italiani che è legata indissolubilmente a Berlusconi, allo status quo, alla chiesa, alla Ragioneria di Stato e che vuole che tutto rimanga com'è, non lo condivido ma lo comprendo.

Ma che ci siano italiani che pensano di affidare la soluzione a chi c'è stato in questi 20 anni e a chi propone la patrimoniale, mi pare sconfortante.
E non è generalizzare, perché è palese ed evidente che all'interno di quelle strutture ci sono persone squisite, capaci ed oneste, ma purtroppo per loro queste sono vittime sacrificali dello scenario politico che ha fallito come mai era successo nel dopo guerra e che deve essere sostituito in via tassativa.

Se non si parte da qui, dalla diagnosi della gravità di questi 20 anni e della situazione attuale, si rischia solo di riverberare gli stessi errori nella delega.
Come possono essere Bersani, Casini ed Alfano gli uomini giusti per cambiare i ragionieri di stato ed i direttori generali dei ministeri che ci hanno portato qui?

In parte è vero: in parte trovo seccante che si trattino tutti i governi degli ultimi 20 anni come corresponsabili della situazione. E' evidente, da una qualunque analisi dei numeri e dei provvedimenti, che c'è chi ha fatto strepitosamente peggio degli altri. Non dico che i governi di centrosinistra siano stati ottimi, per carità: ma avrei voluto vedere, se gli altri fossero stati anche solo all'altezza, anche solo dei governi di destra sensata, come saremmo adesso.
Non mi va bene questo appiattire tutta la politica italiana sul peggio che si è visto, e che stava soprattutto da una parte. Poi, non mi è chiaro quali gravi danni abbia causato Bersani, per dire.
E, nota bene, forse facendo violenza a me stesso finirà che voterò Renzi alle primarie. Perché per quanto io pensi che Bersani sia un politico e un amministratore di gran lunga migliore di Renzi, temo che la vittoria di Bersani stroncherà alcune forze nuove e importanti che si stanno coagulando, purtroppo, attorno a Renzi - e che io invece vorrei veder fiorire nel partito.

- Se mai arriveranno al 30% è proprio perché i media ne parlano. Grillo è diventato peggio del papa: basta una scorreggia e ne parlano a reti unificate - per non parlare del fatto che ha anche il suo organo di stampa, il Fatto.

Grillo come Berlusconi?
No, non concordo proprio. Se arriveranno al 30% è perché la politica italiana fa talmente schifo che le persone di qualsiasi strato vanno a cascata dove avvertono discontinuità.

E non ci va solo quella fetta un po' ignorante di sostenitori di Grillo che si esalta ad ogni suo "vaffa" ma pensa che Welfare sia un nuovo mediano austriaco della Fiorentina, ma anche e soprattutto chi in questi anni ha cercato e trovato le ragioni di un fallimento politico senza eguali.

Caso mai un altro motivo è che Grillo ha capito prima degli altri politici quali fossero le tre letterine magiche per intercettare la protesta: web.

Sono in buona parte in disaccordo. Moltissimi degli attivisti più attivi - in particolare sul web, appunto - del movimento di Grillo sono dei fanatici esaltati. Ti pregherei di scorrere un po' di commenti al Fatto o al Blog di Grillo per verificare.
Che poi tra i votanti questa categoria di persone sia minoranza, mi sta anche bene: ma sono il cuore pulsante del movimento, della proposta politica, del messaggio.
Poi che ovviamente le ragioni profonde del successo di Grillo siano quelle di schifo, rifiuto del sistema, voglia di novità, ovvio (si sbagliano, di grossissimo, perché i movimenti personali di questo tipo, figli del malcontento e che inseguono il malcontento, non hanno mai portato niente di buono. Ma mai, eh, senza esclusioni). Ma senza la pubblicità (volontaria o meno, positiva o negativa) mediatica che gli hanno fatto, non andava oltre l'8-10%.

Quanto a Giannino e Fermare il Declino, hanno due difetti:
1 - si stanno tirando dietro alcune delle sponde più becere del tardo leghismo e del berlusconismo - basta leggersi i commenti al loro blog. Non sono compagni di viaggio che gradirei particolarmente
2 (e più importante) - non hanno in mente cosa sia la responsabilità sociale. Semplicemente.

1 - è un'impressione che francamente non ho, anzi i commenti sono quanto di meno volgare e rozzo presenti la rete.
E' chiaro che, tra gli altri e prima degli altri, hanno intercettato ex del PDL ed ex leghisti, ma basta ascoltare uno qualsiasi dei video dei promotori per rendersi conto del distacco radicale da quelle realtà. Poi ovviamente il becero è ovunque, ci mancherebbe.

2 - detto di un movimento che ha Giannino come promotore è davvero arduo da sostenere, almeno di non conoscere la sua storia personale.

Se poi il presupposto per l'assenza di responsabilità sociale è che i modelli numerici di politica economica e finanza pubblica e metodi comparati di diritto tributario e bla bla bla sono un mostro da sconfiggere a prescindere perché sfrutta o mangia gli operai e che aver studiato in America è una vergogna che macchia della bestemmia "neoliberista" qualsiasi curriculum, allora sì, Fermare il Declino ha quel difetto.

Ma andrei oltre e mi concentrerei sulla sostanza, che è di segno diametralmente opposto.

Purtroppo, non c'è solo Giannino. Le ricette che propongono, nella quasi totalità dei casi, hanno uno scopo - e uno solo: la crescita. Che è uno scopo, bada bene, che condivido. Ma bisogna preoccuparsi, nel mezzo, di cosa succede mentre "si gettano le basi per la crescita". Perché non è accettabile l'idea secondo cui "chi non ce la fa si arrangi": e lo so che Giannino, di per se, non la pensa così. Ma sono convinto che il movimento nel suo complesso questo abbia in mente.

Non assegnarmi pensieri che non ho mai espresso. Non penso che "i modelli numerici [...]" siano il male. Anzi: ben venga l'analisi dettagliata delle policies, lo studio più oggettivo possibile dei sistemi di governo e di gestione delle finanze. Ci sono un paio di problemi, per me:
1- l'impostazione di quelli di Fermare il Declino non è verità universale. Ci sono discussioni, anche ampie, tra economisti molto seri - anche gli americani cattivi - su quali siano i sistemi migliori di gestione del sistema economico. Ci sono premi nobel che sostengono che la tassazione più efficace del mondo è tra il 50 e il 70%: esagerano, anche secondo me - ma non è che lì'unica verità vera e possibile sia "taglia le tasse, riduci lo stato, e tutti prospereranno".
2 - io sono un uomo di sinistra: piace molto, a tanti liberali - anche a "sinistra", ormai: questo è l'essenziale difetto di Pietro Ichino, che per il resto invece apprezzo moltissimo - citare Platone: "La demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione; e anzi, costringe tutti a misurare il passo sulle gambe di chi le ha più corte.", come se fosse una grande verità e rendesse evidente perché non si deve puntare ad avere più uguaglianza possibile. A me fa ridere: essere di sinistra vuol dire propriamente aiutare chi ha le gambe più corte. E aiutare non vuol dire "tirargli un osso quando abbiamo finito di mangiare", ma dargli la possibilità di camminare come se avesse le gambe più lunghe di 2 centimetri: anche se questo vuol dire che chi ha le gambe lunghe cammina come se le avesse più corte di 5. Si fa tanto parlare dell'uguaglianza delle posizioni di partenza, come se in sé fosse un valore assoluto: in primo luogo, è una cosa necessaria ma non sufficiente, dal mio punto di vista (ribadisco, di uomo di sinistra), perché non mi è chiaro quale merito ci sia nell'essere più intelligente, o più furbo, o più fortunato, e perché questo dovrebbe essere premiato; in secondo luogo, perché è un falso mito: nei fatti, non c'è e non ci sarà mai uguaglianza nelle posizioni di partenza se non ci sono forti correttivi alla disuguaglianza delle posizioni di arrivo: perché i figli di un ricco avranno sempre mille possibilità in più dei figli dei poveri (soldi, cultura in casa, frequentazioni esterne alla casa, livello scolastico, conoscenze personali e professionali, eccetera).

[Noodles]

bravo Spree, ottima considerazione, ma ci voleva un neo elettore di Giannino per farti ricacciare un bel discorso di sinistra?


oh, se io sono ridotto a considerare Grillo nel mondo pansocialista italiano, mi rinfranca il fatto che a destra di certo non son messi meglio se vedono nel nuovo Gabriele D'Annunzio un rinnovamento

Nel programma politico del Fermare il declino spero ci sia pure la riconquista di Fiume!Rjeka whooo?

'Mio caro compagno, il dado è tratto. Parto ora. Domattina prenderò Fiume con le armi. Il Dio d'Italia ci assista. Mi levo dal letto febbricitante. Ma non è possibile differire. Anche una volta lo spirito domerà la carne miserabile... Sostenete la Causa vigorosamente, durante il conflitto. Vi abbraccio' !!

[doc G]

In realtà il discorso di Spree lo condivido quasi per intero anche io, sarà più di sinistra di quanto io in genere gradisca ma non ha nulla di conservatore e di difesa di quello status quo che a mio parere ha portato alla situazione attuale.
L'unica cosa che non condivido è il fatto che avere qualità (qualità, ribadisco, il discorso sulle posizioni di partenza è sacrosanto, è il motivo per cui è pura demagogia quella serie di cazzate che si leggono in giro sui figli dei ministri che fanno carriera ed è uno dei motivi per cui un certo intervento dello stato nella protezione dei ceti disagiati e un forte intervento nella scuola pubblica sono indispensabili, non desiderabili o meno, indispensabili) non sia di per se un merito.
Einstein era più intelligente di me? Questo non è un merito suo, ma è la natura che lo ha reso tale? E chi se ne frega, qualunque persona sana di mente se dovesse scegliere una persona per dirigere un progetto scientifico sceglierebbe lui e non me. Messi è più bravo di me a giocare a calcio perchè la natura lo ha aiutato più di me? E chi se ne frega, se bisogna creare una squadra di calcio qualsiasi persona sana di mente sceglierebbe lui e non me. E, di conseguenza, con molta probabilità loro due guadagnerebbero più di me in qualsiasi sistema economico sano.
Le qualità non sono per forza un merito, ma cominciamo a scegliere per svolgere qualsiasi incarico persone che hanno le qualità per farlo, oltre all'impegno che ovviamente è indispensabile (non facciamo esempi tipo il Trota, che sarebbe troppo facile, una persona che si impegni al massimo può arrivare molto in alto, ma non laddove può arrivare chi ha qualità maggiori).
Anche questo vuol dire premiare il merito.

Su Fermare il Declino, una sola cosa, ma veramente qualcuno pensa di assimilare Giannino a D'Annunzio? Vabbè, se dobbiamo sparare cavolate a manetta per fare satira e ridere ci sta, lo dicesse Crozza riderei, basta non crederci. D'Annunzio era una star dell'epoca che sfruttò la sua fama ed un rigetto per una classe politica che aveva fatto il suo tempo per darsi una importanza in politica, un campo in cui non capiva nulla. In questo semmai potremmo avvicinarlo a Grillo (o se vogliamo ad un Moravia o ad un Celentano), non certo ad un Giannino che invece ne capisce e parecchio ed in genere è molto documentato su quello che dice. Che a volte possa aver detto fesserie è possibile, chi non ne dice ogni tanto, che possa non piacere ci sta, siamo in democrazia, che possano non piacere le sue ricette pure, per carità, ma se paragoniamo lui a D'Annunzio allora ci sta tutto, tanto vale paragonare Vendola a Pippi Calzelunghe, Bersani a Benedetta Parodi e Renzi a Paperinik. Non c'entra nulla il paragone? Infatti.

[Gerry Donato]

In parte è vero: in parte trovo seccante che si trattino tutti i governi degli ultimi 20 anni come corresponsabili della situazione. E' evidente, da una qualunque analisi dei numeri e dei provvedimenti, che c'è chi ha fatto strepitosamente peggio degli altri. Non dico che i governi di centrosinistra siano stati ottimi, per carità: ma avrei voluto vedere, se gli altri fossero stati anche solo all'altezza, anche solo dei governi di destra sensata, come saremmo adesso.
Non mi va bene questo appiattire tutta la politica italiana sul peggio che si è visto, e che stava soprattutto da una parte. Poi, non mi è chiaro quali gravi danni abbia causato Bersani, per dire.
E, nota bene, forse facendo violenza a me stesso finirà che voterò Renzi alle primarie. Perché per quanto io pensi che Bersani sia un politico e un amministratore di gran lunga migliore di Renzi, temo che la vittoria di Bersani stroncherà alcune forze nuove e importanti che si stanno coagulando, purtroppo, attorno a Renzi - e che io invece vorrei veder fiorire nel partito.

I dati per i quali il centrosinistra potrebbe aver fatto meno danni (e so che ne esistono) sono del tutto insignificanti rispetto alla gravità complessiva del fallimento politico di questi 20 anni.
Più tasse, più spesa pubblica (soprattutto alla voce costo della politica) e più debito l'hanno fatto insieme senza possibilità di alibi o discussione il cerbero a tre teste Visco-Tremonti-Monti.

La vera responsabilità maggiore del centrodestra è che diversamente da Prodi e compagni prometteva pure cose realizzando l'opposto, mentre il Professore almeno rispettava una linea di pensiero e di azione ben nota e rendeva conto a chi quelle cose gliele chiedeva proprio.

Quanto a Bersani, ha già posto l'epitaffio al suo prossimo incarico di premier, autodefinendosi "usato sicuro".

Non ha fatto danni in prima persona, ma non può essere la soluzione che auspico e che ritengo indispensabile.
Come può cambiare gli uomini alla ragioneria di stato e nelle direzioni generali, se ci ha lavorato fianco a fianco in passato? Come abbassa il debito (misero gaudioso delle primarie su Sky)? Come cresce tramite la patrimoniale? Come può rivoluzionare il mercato del lavoro se la CGIL prepara i pullman per votarlo nel prossimo weekend? Come rivoluziona i costi della politica ridistribuendo il welfare se deve rendere conto al PD parlamentare? Come può riformare la Costituzione avendo come alleato più vicino alla sua sinistra Vendola e come alleato più vicino alla sua destra Casini?

Qui non è questione di essere di sinistra o di destra, di ricetta giusta o ricetta sbagliata. Qui è la scelta programmatica di non avere una soluzione.

Non è affatto un caso che una persona di sinistra evoluta come te si tappa il naso e vota Renzi, per le ragioni che spieghi perfettamente.

Sono in buona parte in disaccordo. Moltissimi degli attivisti più attivi - in particolare sul web, appunto - del movimento di Grillo sono dei fanatici esaltati. Ti pregherei di scorrere un po' di commenti al Fatto o al Blog di Grillo per verificare.
Che poi tra i votanti questa categoria di persone sia minoranza, mi sta anche bene: ma sono il cuore pulsante del movimento, della proposta politica, del messaggio.
Poi che ovviamente le ragioni profonde del successo di Grillo siano quelle di schifo, rifiuto del sistema, voglia di novità, ovvio (si sbagliano, di grossissimo, perché i movimenti personali di questo tipo, figli del malcontento e che inseguono il malcontento, non hanno mai portato niente di buono. Ma mai, eh, senza esclusioni). Ma senza la pubblicità (volontaria o meno, positiva o negativa) mediatica che gli hanno fatto, non andava oltre l'8-10%.

Sul fanatismo che descrivi, concordo, nessun dubbio.

Ma loro sono attivi da ormai qualche anno e cavalcano da allora le stesse cose che elenchi. Però alle precedenti elezioni siciliane avevano il 2% se non sbaglio.
Cosa è veramente successo da allora? La politica è morta, sotto ogni profilo, a Roma come in periferia.
Per ogni Batman Fiorito che salta fuori, Grillo guadagna 100 mila voti. E da cosa nasce cosa, in rete come nei passaparola fuori dal web, anche senza pubblicità mediatica che è conseguenza e non mezzo, secondo la mia lettura.

Grillo ha raccolto la protesta nel posto giusto al momento giusto. E poi ha dovuto solo sedersi aspettando che gli altri si suicidassero.

Purtroppo, non c'è solo Giannino. Le ricette che propongono, nella quasi totalità dei casi, hanno uno scopo - e uno solo: la crescita. Che è uno scopo, bada bene, che condivido. Ma bisogna preoccuparsi, nel mezzo, di cosa succede mentre "si gettano le basi per la crescita". Perché non è accettabile l'idea secondo cui "chi non ce la fa si arrangi": e lo so che Giannino, di per se, non la pensa così. Ma sono convinto che il movimento nel suo complesso questo abbia in mente.

Il movimento ha in mente quello che dice Giannino, che per sua stessa ammissione è sceso a compromessi prima di arrivare a quelle conclusioni.
La stessa politica economica di Renzi è la politica economica di Zingales, come emerso nel dibattito delle primarie in cui Renzi sembrava parlasse sotto dettatura da Chicago.

Ti invito (ed estendo soprattutto l'invito a Noodles per evitare che ponga nello stesso calderone Grillo, Giannino e D'Annunzio! ) a dare uno sguardo più attento alle proposte di Fermare il Declino tramite uno dei video presenti su youtube, perché se sei convinto, come lo ero io, di ascoltare un ossessivo richiamo alla crescita ed alle liberalizzazioni (tutte cose effettivamente presenti), scopriresti invece una serie di proposte anche in tema di ridistribuzione del welfare ed eguaglianza sostanziale da far impallidire Bertinotti (geniale per esempio la ridistribuzione dei contributi in entrata nel mercato del lavoro in base alla storia contributiva).

Oltre alla più lucida e concreta diagnosi delle cause e dei rimedi della questione italiana (al netto di diritti civili, bioetica ed altri argomenti nei quali non entrano per scelta). Anche per chi è di sinistra.

[doc G]

Ti invito (ed estendo soprattutto l'invito a Noodles per evitare che ponga nello stesso calderone Grillo, Giannino e D'Annunzio! ) a dare uno sguardo più attento alle proposte di Fermare il Declino tramite uno dei video presenti su youtube, perché se sei convinto, come lo ero io, di ascoltare un ossessivo richiamo alla crescita ed alle liberalizzazioni (tutte cose effettivamente presenti), scopriresti invece una serie di proposte anche in tema di ridistribuzione del welfare ed eguaglianza sostanziale da far impallidire Bertinotti (geniale per esempio la ridistribuzione dei contributi in entrata nel mercato del lavoro in base alla storia contributiva).

Oltre alla più lucida e concreta diagnosi delle cause e dei rimedi della questione italiana (al netto di diritti civili, bioetica ed altri argomenti nei quali non entrano per scelta). Anche per chi è di sinistra.

Possiamo dirgli di tutto, ma sono persone molto competenti in materia economica, non sono obbligati a dire qualche cosa per ragioni di partito, molte delle cose che dicono sono di livello molto superiore a quello che si sente di solito.
E piacciano o meno le analisi e le ricette hanno almeno il pregio della logica e non devono inventarsi teorie di complotto perchè stiano in piedi, come invece capita a molte teorie, non ultime quelle del cerbero che citavi.
E, soprattutto, a quelle del Giano bifronte che ha le facce di Tremonti e Visco.

Per la cronaca, quello che ho scritto si adatta al 100% anche a quel che dice Ichino, che non a caso non sempre è d'accordo con Giannino e Zingales, ma il rispetto reciproco è evidentissimo.

[Jakala]

Io farei alcune brevi osservazioni:
1. La patrimoniale esiste sia per i capitali immobili (imu) sia per i capitali mobili (cc, dossier titoli) sotto forma di bolli progressivi, continuare a chiederla/volerla é atto di analfabetismo economico;
2. Le tasse Monti le sta aumentando perché Tremonti/Berlusconi hanno promesso il pareggio del bilancio nel 2013;
3. Monti ha firmato il fiscal compact impegnando l'Italia ha diminuire di 1/20 all'anno il debito, se non cresciamo dovremmo fare altri tagli, quindi il focus dei prossimi anni dee essere la crescita!
4. Malgrado tutto la crisi é anche dell'Europa/euro, quindi servirà un governo autorevole e rispettato all'estero per far fare ai partner esteri i compromessi che ci aiuteranno.

[Noodles]

Su Fermare il Declino, una sola cosa, ma veramente qualcuno pensa di assimilare Giannino a D'Annunzio? Vabbè, se dobbiamo sparare cavolate a manetta per fare satira e ridere ci sta, lo dicesse Crozza riderei, basta non crederci. D'Annunzio era una star dell'epoca che sfruttò la sua fama ed un rigetto per una classe politica che aveva fatto il suo tempo per darsi una importanza in politica, un campo in cui non capiva nulla. In questo semmai potremmo avvicinarlo a Grillo (o se vogliamo ad un Moravia o ad un Celentano), non certo ad un Giannino che invece ne capisce e parecchio ed in genere è molto documentato su quello che dice. Che a volte possa aver detto fesserie è possibile, chi non ne dice ogni tanto, che possa non piacere ci sta, siamo in democrazia, che possano non piacere le sue ricette pure, per carità, ma se paragoniamo lui a D'Annunzio allora ci sta tutto, tanto vale paragonare Vendola a Pippi Calzelunghe, Bersani a Benedetta Parodi e Renzi a Paperinik. Non c'entra nulla il paragone? Infatti.

ah perchè uno che si veste come un signorotto degli anni 20, porta pizzo e barbetta incolta completamente calvo...a chi credi si stia ispirando?!?!
ad Obama?!?!




portano pure la stessa cravatta!!

doc (e gerry) è ovvio che si scherzava

sui contenuti noto anch'io tante differenze, ma non rovinatemi l'immagine del Pescarese 100% Gabriele D'Annunzio, vera icona della mia città!
Nn era certo uno sprovveduto, tutt'altro, aveva acquisito un blasone che lo stesso Duce temeva, è vero politicamente non aveva una grande preparazione ma aveva un feeling particolare con il popolo che lo rendeva, ai tempi, una vera e propria celebrità. Più Grillo che Giannino per certi versi allora

Cmq, tornando seri, ho anche assistito dal vivo ad un intervento del Giannino, ha una elevata conoscenza dei fenomeni economici mondiali ed anche delle proposte interessanti, rimangono le mie più profonde perplessità nel perseguimento della politica delle liberalizzazioni a tutti i costi, tema che qui è stato già trattato più volte e nel quale continuo a sostenere che seppur parta da un intento purificatorio... at the end of the day si tramuta in un impoverimento delle classi più disagiate.

Senza considerare il fatto che in Italia, in particolar modo, liberalizzare significa creare delle piccole oligarchie per settore che fanno ancor più male e gestiscono ancor peggio le risorse a disposizione e per me non perchè lo Stato sia sempre stato presente come obietterà il buon Doc G ma per una questione culturale.

Inoltre, se 'Il 10% più ricco della popolazione possiede quasi la metà della ricchezza nazionale' una patrimoniale sulle rendite (e non sui salari) non solo è fondamentale per fare cassa ma è anche eticamente dovuta, soprattutto in questo dannato periodo.

Sempre parlando di numeri, che a Doc piacciono tanto :

Il termometro della diseguaglianza si chiama coefficiente di Gini. E' un indice che misura la distribuzione della ricchezza (cioè redditi e patrimoni) all'interno di una popolazione e oscilla tra due valori estremi (e perciò inesistenti nella realtà):

• il valore 0 indica il massimo dell'uguaglianza, cioè ogni soggetto possiede la medesima quota di ricchezza;

• il valore 1 indica il massimo della disuguaglianza, cioè un soggetto possiede tutta la ricchezza nazionale e gli altri nulla.

Attualmente in Italia questo indice è allo 0,62, in crescita rispetto alle precedenti rilevazioni. Ma è interessante è notare che, se ci si limita solo ai redditi, l'indice Gini scende allo 0,33. Cioè la differenza tra redditi alti e bassi è molto meno accentuata. Il che significa che la forbice tra ricchi e poveri è data dai grandi patrimoni molto più che dal lavoro.

Quindi basta col tassare il lavoro, facciamo un poco di cassa con chi continua ad arricchirsi anche in questo stato di cose.
Servirà a poco?!?!
Sti cazzi, se fatta bene, potrebbe coprire molte delle spese sociali che oggi rischiano di scomparire.

Ma tanto, è aria fritta, il Pd non farà mai una cosa del genere perchè oramai è troppo legato ai poteri forti di questo Paese, quindi nn mi illudo affatto.

[darioambro]

sulla patrimoniale scusate non mi trovate d'accordo per nulla, non tanto per una questione puramente economica ma anche e sopratutto per una questione etica, faccio alcuni esempi portando dei dati a memoria, letti negli ultimi mesi sul sole24ore:
-il 70% degli italiani sono proprietari della casa un cui vivono, infatti, in barba all'ici che dava alcune esenzioni sulla prima casa, ti hanno ammazzato con l'imu, non facendo perciò nessuna distinzione tra chi ne ha 3-4-5 di case (trovando la scappatoia lo scorso anno intestandola ad altre persone risultando così tutte prime case) finendo poi sì di ingrassare le tasche dello stato, ma allo stesso tempo hai bloccato il mercato immobiliare nel quale non solo i prezzi non scendono, ma nessuno oggi si mette in testa di comprare casa, anche per la scarsità della concessione di mutui.
-una percentuale risibile di italiani denuncia redditi superiori a 100.00€ (si parla di pochi punti percentuali sulla totalità dei contribuenti) e porto alcuni esempi che ricordo a memoria: gioiellieri 15.000, ristoratori meno di 20.000, commercianti che pur spennandoti quando entri in negozio, denunciano redditi da fame, la stragrande massa di piccole società denuncia bilancio in perdita o al massimo in pareggio, ma scusate, se uno perde come fa a vivere?
- e non voglio dilungarmi sulla corruzione che di materiale sull'argomento se ne trova a tonnellate.

sintetizzando: i problemi di questo paese da terzo mondo solo la massa di evasione fiscale che vero permette ad aziende di qualunque settore di stare sul mercato a prezzi decisamente più bassi della concorrenza, ma che come conseguenza ammazza chi nello stesso settore, paga tutto e lavora regolarmente,e la corruzione in qualunque ambito della vita sociale di questo paese, finchè non troveremo il sistema di combattere senza pietà questi cancri, non andremo da nessuna parte.

mi pare che la tassazione su chi lavora regolarmente, intese come aziende, è oltre il 60% senza contare gli adempienti burocratici, normativi che ti uccidono, allo stesso tempo le tasse su dipendenti e pensionati è a un livello insostenibile, perche stipendi e cedolini sono sempre gli stessi, ma le spese sono drasticamente aumentati.

Morale: la patrimoniale non serve a nulla, perchè verrebbe a colpire una risibile percentuale di contribuenti rispetto alla totalità disponibile, a mio avviso è solo la classica frase preelettorale di Bersani che appunto per dire qualcosa di sinistra, parla di tassare i ricchi per dare ai poveri come Robin Hood.

concordo però sul fatto che bisogna smettere di tassare il lavoro, a tal proposito vi vorrei portare un fatto accadutomi la scorsa settimana: vado da un cliente che ha uno studio sia come ragioniere commercialista che come consulente del lavoro, studio di un certo livello con anche importanti aziende della zona, domando loro cosa pensano della nuova legge sule mercato del lavoro della Fornero, dopo una breve pausa, si guardano e si mettono a ridere, sintetizzo "questa legge, come la prossima sulla produttività, non servono a nulla; la prima non crea lavoro e non incentiva un'azienda ad assumere, la seconda, per come sembra scritta attualmente, darà una mazzata definitiva a qualunque contratto nazionale di categoria, sarà una mattanza per la categoria dei lavoratori a tutto vantaggio del modello Pomilgiano imposto dalla Fiat a i suoi dipendenti, con questa legge il lavoro non sarà più un diritto di tutti, ma solo un qualcosa che ti permetterà di passare il tempo per arrivare alla magra pensione INPS che riceverai chissà quando, alla fine chi lavora sarà privelgiato se riesce a mantenerselo, per tutti gli altri non c'è futuro, indipendentemente che alle prossime elezioni vinca destra, sinistra o ancora peggio un altro governo Monti. Se davvero il lavoro era una priorità per questo governo di tecnici che sanno tutto di banche ma che non sono mai stati dentro un'azienda, basta fare due semplici cose: 1-ridurre i tipi di contratti a 4 massimo 5 tipi per ridurre così l'uso fraudolento di contratti atipici, 2- incentivare fortemente le aziende che assumono con sgravi fiscali (oggi un dipendente costa all'azienda il 120% dello stipendio che riceve), esempio: assumi X persone, il primo anno ricevi uno sconto sul carico fiscale e contributivo del 50% , il secondo del 25%, il terzo del 10%, ma alla fine devi assumere queste persone, se non lo fai non solo rendi gli sgravi di cui hai usufruito, ma paghi anche una penale del 100%, i dipendenti devono anche ricevere anche più soldi in busta paga di una % dato che l'azienda ci straguadagna"

la loro proposta la sottoscriverei col sangue, scusate la prolissità.

[darioambro]

mi sono dimenticato di nominare la Tobin tax, che sì tasserebbe i ricchi per rimpinguare le tasche degli stati in difficlotà, non certo per riditribuirli alla popolazione greca, spagnola, irlandese, concordo sul fatto che una tassa anche dello 0.0001% sul totale delle transazioni giornaliere darebbe miliradi di gettito, ma da usare in modo assennato.

credo che non sarebbe utile, sopratutto per la massa dei risparmiatori che ci investono risparmi, tassare le transazioni borsistiche (acquisto e vendita di azioni e obbligazioni su tutti) ma tassare la massa di derivati che ogni giorno transitano sui mercati mondiali, perchè questi sono prodotti da speculatori (tranne le aziende che li usano come copertura per le fluttuazioni dei cambi) e quelli si devono colpire, ma esiste un problema insormontabile: che per avere l'effetto desiderato, tale tassazione dovrebbe essere applicato a livello mondiale senza nessuna distinzione territoriale, perchè se l'applichi in Europa (con la ovvia esclusione di Londra) gli investirori si sposterebbero altrove dove la tassazione non è applicata, vanificando così gran parte degli effetti sperati.

[doc G]

ah perchè uno che si veste come un signorotto degli anni 20, porta pizzo e barbetta incolta completamente calvo...a chi credi si stia ispirando?!?!
ad Obama?!?!




portano pure la stessa cravatta!!

doc (e gerry) è ovvio che si scherzava