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si chiama nuovo centro-sinistra italiano ragazzi, 'quelli che guardano a destra'

Strano nn abbiano detto Croce e D'Annunzio. :populistainside:

Mi sembra molto semplice il quadro e prevedibile lo scenario futuro: ovviamente Bersani (che ha già vinto questo bluff assurdo delle primarie gestite da lui in modo geniale) non rottamerà e dovrà rendere conto al PD parlamentare che spinge per un Monti-bis appoggiato da Casini e Montezemolo.
Quindi è già entrato in un'atroce deriva berlusconiana per cui un giorno deve dire una cosa ed il giorno dopo deve dire l'altra.

Ma qualsiasi cosa succeda, non si scappa dal Monti-bis o comunque Bersani non sarà il Presidente del Consiglio nel 2018.

Quanto a lunedì sera mi sfugge questo entusiasmo, al netto di Oscar Giannetto e del discorso che faceva Marghe del "smuovere le acque".
L'Italia è messa talmente male che uno spettacolo aberrante e nullo come quello dell'altra sera viene codificato come boccata d'aria fresca e di democrazia.

Ah, in questo paese di somari o servi ovviamente non lo fa notare nessuno, manco l'omino col fiatone da Genova, ma le primarie così regolamentate sono gravemente anticostituzionali.

Gerry Donato wrote:Mi sembra molto semplice il quadro e prevedibile lo scenario futuro: ovviamente Bersani (che ha già vinto questo bluff assurdo delle primarie gestite da lui in modo geniale) non rottamerà e dovrà rendere conto al PD parlamentare che spinge per un Monti-bis appoggiato da Casini e Montezemolo.
Quindi è già entrato in un'atroce deriva berlusconiana per cui un giorno deve dire una cosa ed il giorno dopo deve dire l'altra.

Ma qualsiasi cosa succeda, non si scappa dal Monti-bis o comunque Bersani non sarà il Presidente del Consiglio nel 2018.

Quanto a lunedì sera mi sfugge questo entusiasmo, al netto di Oscar Giannetto e del discorso che faceva Marghe del "smuovere le acque".
L'Italia è messa talmente male che uno spettacolo aberrante e nullo come quello dell'altra sera viene codificato come boccata d'aria fresca e di democrazia.

Ah, in questo paese di somari o servi ovviamente non lo fa notare nessuno, manco l'omino col fiatone da Genova, ma le primarie così regolamentate sono gravemente anticostituzionali.

Sorvolo sull'analisi politica - di cui non condivido quasi nulla (né le granitiche certezze sulle previsioni, né il fastidio per il dibattito TV), ma tant'è: non è quello che mi interessa qui perché si è troppo nel campo delle opinioni.

Invece chiedo informazioni sull'incostituzionalità, che mi interessa e su cui sono meno competente. Come mai lo sono? (a meno che non sia per l'insussistenza della figura del "candidato premier").

Spree wrote: Invece chiedo informazioni sull'incostituzionalità, che mi interessa e su cui sono meno competente. Come mai lo sono? (a meno che non sia per l'insussistenza della figura del "candidato premier").

Art.48 Costituzione:
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

Regole Primarie PD:
Chi vota deve registrarsi e munirsi del certificato di elettore della coalizione di centrosinistra "Italia Bene Comune".
Per votare bisogna sottoscrivere un appello pubblico per l'affermazione elettorale della coalizione (Pd, Sel e Psi) e iscriversi all'albo dei suoi elettori. Inoltre i partecipanti devono versare un contributo di almeno due euro. Al momento del voto, bisognerà presentare anche la tessera elettorale e la carta d'identità. Sarà possibile registrarsi dal 4 novembre fino al 25 compreso, nell'ufficio elettorale indicato da ogni coordinamento provinciale. Ci si può anche pre-registrare sul sito web delle primarie. L'elettore dovrà inserire i propri dati, stampare la ricevuta e poi recarsi all'ufficio per ritirare il certificato, entro il 25 novembre.

Gerry Donato wrote:

Spree wrote: Invece chiedo informazioni sull'incostituzionalità, che mi interessa e su cui sono meno competente. Come mai lo sono? (a meno che non sia per l'insussistenza della figura del "candidato premier").

Art.48 Costituzione:
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

Regole Primarie PD:
Chi vota deve registrarsi e munirsi del certificato di elettore della coalizione di centrosinistra "Italia Bene Comune".
Per votare bisogna sottoscrivere un appello pubblico per l'affermazione elettorale della coalizione (Pd, Sel e Psi) e iscriversi all'albo dei suoi elettori. Inoltre i partecipanti devono versare un contributo di almeno due euro. Al momento del voto, bisognerà presentare anche la tessera elettorale e la carta d'identità. Sarà possibile registrarsi dal 4 novembre fino al 25 compreso, nell'ufficio elettorale indicato da ogni coordinamento provinciale. Ci si può anche pre-registrare sul sito web delle primarie. L'elettore dovrà inserire i propri dati, stampare la ricevuta e poi recarsi all'ufficio per ritirare il certificato, entro il 25 novembre.

Bah, penso che sarebbe facile sostenere che un "elettore del centrosinistra" non è in alcun modo costretto a votare effettivamente per la coalizione di centro-sinistra alle elezioni. Il voto rimane segreto, quindi.

Bluto Blutarsky wrote:Il cardinal Martini nemico del riformismo?

Non gliel'ho ordinato io di star dentro un'istituzione dove non può dire nemmeno "secondo me", legittimandola indirettamente con la sua presenza ("Nella chiesa non ci sono solo i Ratzinger, ci sono anche i Martini") ma senza incidere in alcuna maniera sulla dottrina globale. E uno che non ha fatto nulla per concedere al prossimo ciò che ha chiesto per se in punto di morte.

Ovvero che ha supplicato una carità invece di invocare un diritto.

Hobbit83 wrote:

Bluto Blutarsky wrote:Il cardinal Martini nemico del riformismo?

Non gliel'ho ordinato io di star dentro un'istituzione dove non può dire nemmeno "secondo me", legittimandola indirettamente con la sua presenza ("Nella chiesa non ci sono solo i Ratzinger, ci sono anche i Martini") ma senza incidere in alcuna maniera sulla dottrina globale. E uno che non ha fatto nulla per concedere al prossimo ciò che ha chiesto per se in punto di morte.

Ovvero che ha supplicato una carità invece di invocare un diritto.

Ribadisco, vi sfuggono e non di poco gli scritti di Martini e le cose che diceva anche prima che la malattia facesse il suo corso.
Poi oh, seguendo il tuo discorso dobbiamo condannare anche don Lorenzo Milano, don Gnocchi, don Ciotti, padre Zanotelli e tutti i consacrati che hanno fatto più opere di bene di quante io e te potremo fare in dieci vite solo perchè "stanno dentro un'istituzione legittimandola indirettamente con la loro presenza" (cit.). Allora alzo le mani e mi arrendo.

Soprattutto - e mi sorprende di dover essere io a dirlo - mi sembra che gli sfugga il concetto di fede. Che può essere alieno a una persona, ma sforzarsi di capirlo non sarebbe male.

Spree wrote:

Gerry Donato wrote:
Art.48 Costituzione:
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

Regole Primarie PD:
Chi vota deve registrarsi e munirsi del certificato di elettore della coalizione di centrosinistra "Italia Bene Comune".
Per votare bisogna sottoscrivere un appello pubblico per l'affermazione elettorale della coalizione (Pd, Sel e Psi) e iscriversi all'albo dei suoi elettori. Inoltre i partecipanti devono versare un contributo di almeno due euro. Al momento del voto, bisognerà presentare anche la tessera elettorale e la carta d'identità. Sarà possibile registrarsi dal 4 novembre fino al 25 compreso, nell'ufficio elettorale indicato da ogni coordinamento provinciale. Ci si può anche pre-registrare sul sito web delle primarie. L'elettore dovrà inserire i propri dati, stampare la ricevuta e poi recarsi all'ufficio per ritirare il certificato, entro il 25 novembre.

Bah, penso che sarebbe facile sostenere che un "elettore del centrosinistra" non è in alcun modo costretto a votare effettivamente per la coalizione di centro-sinistra alle elezioni. Il voto rimane segreto, quindi.

Ah beh, volevi Bersani che entra in cabina elettorale insieme al "registrato" o Fassino che essendo "lungo atipico" sbircia dalla cabina vicina e verifica dove viene messa la crocetta?

Non è un problema quello che l'elettore farà il giorno delle elezioni politiche, ma tutto il resto. La formula agghiacciante dell'appello pubblico nasce proprio per far passare l'incostituzionalità all'amatriciana come se fosse tutto normale.

Prendiamo sempre il peggio dall'America, che ha l'allucinante registrazione elettorale e ti obbliga quando fai la patente o il passaporto ad indicare se sei Democratico o Repubblicano.

Ma mai o troppo tardi le cose migliori.

Intanto le primarie americane sono regolate da leggi degli Stati (poi lì la magagna potenziale è che ognuno ha la sua disciplina, ma la magagna resta potenziale visto che si parla di un vero paese federale), quindi non sono lasciate alle paturnie ed ai capricci dei singoli statuti dei partiti.
Ed i risultati negli USA sono vincolanti per legge, mentre qui siamo già all'ingovernabilità preventiva se passa una determinata "cosa elettorale" che si vuol far passare in parlamento.

Si vota nello stesso seggio sia per le primarie rosse che per le primarie blu, inoltre in alcuni stati ci sono le così dette "open primaries", per cui l'elettore riceve le schede di tutti i partiti e decide segretamente quale compilare, non dovendo quindi pubblicamente rendere nota la sua posizione.
Inoltre il singolo elettore vota una sola volta alle primarie, nel senso che a prescindere da chi vota si può presentare una sola volta nei seggi.

Il tutto sorvolando sul fatto che stiamo tornando ad un parlamento variegato e "proporzionale", con la crisi forse irreversibile del maggioritario, e ci svegliamo solo ora in assenza di duopolio con le primarie, con due partiti autoreferenziali che, pensando di essere ancora nella seconda repubblica, si "autoarrogano" il diritto e la facoltà di farle dimenticando che non raggiungono nemmeno il 50% del 50% degli aventi diritto di voto.

Dicendoci il nulla.

Singolare come l'altro giorno i fantastici cinque (cit.) abbiamo fatto a gara per prendere le distanze da Marchionne e la sua gestione della fiat in questo paese e poi il giorno dopo, la giunta di Torino presieduta da figure di spicco dello stesso partito dei fantastici cinque ( ricit.) ( Fassino ), faccia l'ennesimo regalo alla famiglia Agnelli, regalando suolo pubblico a 0,58 centesimi x 100 anni..

http://www.quotidianopiemontese.it/2012 ... KOB5I6hgY8

http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... -46380600/

http://it.ibtimes.com/articles/38328/20 ... adella.htm

Ma tanto il comune di Torino può permettersi di fare regali, è solo il comune più indebitato d'Italia..

Io mi chiedo, ma queste non sono forse le famose speculazioni immobiliari!?

Spree wrote:Soprattutto - e mi sorprende di dover essere io a dirlo - mi sembra che gli sfugga il concetto di fede. Che può essere alieno a una persona, ma sforzarsi di capirlo non sarebbe male.

Quindi chi non sta dentro la chiesa non ha fede?

Bluto Blutarsky wrote:Ribadisco, vi sfuggono e non di poco gli scritti di Martini e le cose che diceva anche prima che la malattia facesse il suo corso.
Poi oh, seguendo il tuo discorso dobbiamo condannare anche don Lorenzo Milano, don Gnocchi, don Ciotti, padre Zanotelli e tutti i consacrati che hanno fatto più opere di bene di quante io e te potremo fare in dieci vite solo perchè "stanno dentro un'istituzione legittimandola indirettamente con la loro presenza" (cit.). Allora alzo le mani e mi arrendo.

Più che arrenderti, rileggi.
Tra "condannare" e "rendere mio nume tutelare e guida" ci sono un milione di gradi intermedi.
Presumendo che un'ipotetica "scala della stima" per una persona in una certa situazione vada da 0 a 100, i fantastici 5 l'altro giorno hanno dato 100 a Martini, e io questo contesto. Tu mi stai accusando di aver detto che Martini meritava 0.

Gerry Donato wrote:
Ah beh, volevi Bersani che entra in cabina elettorale insieme al "registrato" o Fassino che essendo "lungo atipico" sbircia dalla cabina vicina e verifica dove viene messa la crocetta?

Non è un problema quello che l'elettore farà il giorno delle elezioni politiche, ma tutto il resto. La formula agghiacciante dell'appello pubblico nasce proprio per far passare l'incostituzionalità all'amatriciana come se fosse tutto normale.

Prendiamo sempre il peggio dall'America, che ha l'allucinante registrazione elettorale e ti obbliga quando fai la patente o il passaporto ad indicare se sei Democratico o Repubblicano.

Ma mai o troppo tardi le cose migliori.

Intanto le primarie americane sono regolate da leggi degli Stati (poi lì la magagna potenziale è che ognuno ha la sua disciplina, ma la magagna resta potenziale visto che si parla di un vero paese federale), quindi non sono lasciate alle paturnie ed ai capricci dei singoli statuti dei partiti.
Ed i risultati negli USA sono vincolanti per legge, mentre qui siamo già all'ingovernabilità preventiva se passa una determinata "cosa elettorale" che si vuol far passare in parlamento.

Si vota nello stesso seggio sia per le primarie rosse che per le primarie blu, inoltre in alcuni stati ci sono le così dette "open primaries", per cui l'elettore riceve le schede di tutti i partiti e decide segretamente quale compilare, non dovendo quindi pubblicamente rendere nota la sua posizione.
Inoltre il singolo elettore vota una sola volta alle primarie, nel senso che a prescindere da chi vota si può presentare una sola volta nei seggi.

Il tutto sorvolando sul fatto che stiamo tornando ad un parlamento variegato e "proporzionale", con la crisi forse irreversibile del maggioritario, e ci svegliamo solo ora in assenza di duopolio con le primarie, con due partiti autoreferenziali che, pensando di essere ancora nella seconda repubblica, si "autoarrogano" il diritto e la facoltà di farle dimenticando che non raggiungono nemmeno il 50% del 50% degli aventi diritto di voto.

Dicendoci il nulla.

Che il regolamento delle primarie sia poco condivisibile per me è evidente per vari motivi.
1) Critichi (giustamente) Berlusconi che cambia legge elettorale in prossimità di elezioni e, sorvolando sul fatto che vai per due anni al governo e non cancelli la legge, poi ti spaventi per Renzi e cambi le norme a poche settimane dalla votazione.
2) Le regole per le primarie sono stabilite da una assemblea del PD, quando sono primarie di centrosinistra, e fino all'ultimo non si sa se ci si deve registrare, dove e quando.
3) La registrazione è una fesseria, non ha alcun valore giuridico e serve solo a scoraggiare coloro che non hanno voglia di apparire in un elenco pubblico.

Premesso ciò, non capisco due cose.
In primo luogo, piacciano o meno, e così ho detto che non mi piacciono, restano un caso abbastanza unico nel panorama politico italiano. Si tratta di una illusione ed è tutto predeterminato a tavolino? Può darsi, ma resta un tentativo quasi unico di recuperare un minimo di rapporto con gli elettori. Quasi tutto il resto della politica attualmente è braccio di ferro fra differenti personalismi. Non sarà una situazione ideale, ma al momento è quanto di più vicino esista ad una parvenza di democrazia nei partiti o movimenti.

In secondo luogo, il richiamo alla Costituzione mi sfugge.
I partiti sono associazioni non riconosciute, permesse dalla legislazione, il fatto che siano non riconosciute signifca che possono fare quel che cavolo gli pare. Potrebbero tranquillamente essere tenute delle primarie riservate agli iscritti ai partiti della coalizione, e sarebbero assolutamente legittime. La cosa illegittima dell'elenco è il rischio della sua diffusione, che sarebbe gravemente lesiva della privacy, risolto quel problema non ne vedo altri. L'unico scopo che ha la registrazione è spaventare i non tesserati, che potrebbero non gradire l'outing, diminuire la partecipazione ed aumentare quindi la percentuale dei votanti in rapporto con gli apparati di partito, che si pensa votino compatti per Bersani. Gioco sporco? Si. Incostituzionale? Direi di no.

PS in teoria la coalizione di PD e SEL è l'unica che avrebbe un minino di possibilità di raggiungere la maggioranza, PDL e UDC sono si totalmente autoreferenziali ed il PDL sta per fare la stessa fine del partito del fuoriuscito Fini, resta da vedere quanto ci metterà.
Certo, sul fatto che primarie senza maggioritario abbiano poco senso la cosa è tristemente vera. Anche perchè ci sono stati tanti referendum a favore del maggioritario negli anni '90, tutti disattesi.

Hobbit83 wrote:

Bluto Blutarsky wrote:Ribadisco, vi sfuggono e non di poco gli scritti di Martini e le cose che diceva anche prima che la malattia facesse il suo corso.
Poi oh, seguendo il tuo discorso dobbiamo condannare anche don Lorenzo Milano, don Gnocchi, don Ciotti, padre Zanotelli e tutti i consacrati che hanno fatto più opere di bene di quante io e te potremo fare in dieci vite solo perchè "stanno dentro un'istituzione legittimandola indirettamente con la loro presenza" (cit.). Allora alzo le mani e mi arrendo.

Più che arrenderti, rileggi.
Tra "condannare" e "rendere mio nume tutelare e guida" ci sono un milione di gradi intermedi.
Presumendo che un'ipotetica "scala della stima" per una persona vada da 0 a 100, i fantastici 5 l'altro giorno hanno dato 100 a Martini, e io questo contesto. Tu mi stai accusando di aver detto che Martini meritava 0.

Non mi trovo bene con le scale numeriche, preferisco stare alle frasi, e la tua frase che contestavo è quella che ho virgolettato ("legittimare indirettamente un'istituzione dove non si può dire 'secondo me'"), perchè come spiegavo prima se da un lato la Chiesa è mortificata da certi personaggi, dall'altro lato è nobilitata da altri (ad esempio i nomi che ho fatto). Da come l'hai descritta pare una Spectre dove una volta ogni cento anni nasce per caso un collaboratore di giustizia, ma mi rendo conto che la nostra percezione della chiesa è viziata dalle alte cariche vaticane (che sicuramente spesso fanno strada a furia di oltranzismi) e da una politica italiana sdraiata davanti agli altari.

Che poi, solo per puntualizzare, non sono stati i fantastici 5 a ergerlo a nome tutelare della sinistra, è stato il solo Vendola, che ha spiegato le ragioni della sua scelta (l'apertura di Martini a temi scottanti di fronte a cui spesso la Chiesa fa finta di non sentire), vedendo nella sua disposizione al confronto (quello che alcuni bollavano come relativismo) un modello da seguire per una società ancora ferma al muro contro muro. A me pare un messaggio non da poco. Che poi non sia "di sinistra" nel senso storico, personalmente me ne frega molto poco, e se qualcuno preferiva sentir nominare Che Guevara o Fidel Castro fatti suoi, ma secondo me personaggi come questi all'Italia di oggi dicono pochino.
Non facciamo finta di niente, oggi in Italia una buona percentuale di popolazione si può definire di destra o di sinistra, credente o non credente, juventino o interista, e così via. Quanto siamo realmente disposti al dialogo (che non significa tollerare la presenza di voci contrarie, ma ascoltarle e confrontarsi)?

doc G wrote: Premesso ciò, non capisco due cose.
In primo luogo, piacciano o meno, e così ho detto che non mi piacciono, restano un caso abbastanza unico nel panorama politico italiano. Si tratta di una illusione ed è tutto predeterminato a tavolino? Può darsi, ma resta un tentativo quasi unico di recuperare un minimo di rapporto con gli elettori. Quasi tutto il resto della politica attualmente è braccio di ferro fra differenti personalismi. Non sarà una situazione ideale, ma al momento è quanto di più vicino esista ad una parvenza di democrazia nei partiti o movimenti.

Di sicuro c'era una cosa predeterminata a tavolino: le domande. Ed infatti si parla solo di Oscar Giannetto.

Sulla novità dello "smuovere le acque" grazie soprattutto a Renzi, quoto assolutamente e mi rifaccio al post di Marghe.

doc G wrote: In secondo luogo, il richiamo alla Costituzione mi sfugge.
I partiti sono associazioni non riconosciute, permesse dalla legislazione, il fatto che siano non riconosciute signifca che possono fare quel che cavolo gli pare. Potrebbero tranquillamente essere tenute delle primarie riservate agli iscritti ai partiti della coalizione, e sarebbero assolutamente legittime. La cosa illegittima dell'elenco è il rischio della sua diffusione, che sarebbe gravemente lesiva della privacy, risolto quel problema non ne vedo altri. L'unico scopo che ha la registrazione è spaventare i non tesserati, che potrebbero non gradire l'outing, diminuire la partecipazione ed aumentare quindi la percentuale dei votanti in rapporto con gli apparati di partito, che si pensa votino compatti per Bersani. Gioco sporco? Si. Incostituzionale? Direi di no.

A parte che i partiti sono anticostituzionali in quanto mancano requisiti individuati dal disatteso articolo 49. Per approfondimenti consiglio la storia del grande pioniere Giorgio Pizzol, lungimirante socialista.

A parte che abbiamo a che fare con dati talmente sensibili (preferenza politica) che non dovrebbero nemmeno essere tenuti a disposizione di terzi ed addirittura persino a prescindere dalla volontà individuale.

A parte che mi pare assurdo il balletto in corso (non so a che punto è arrivato) coi giochi di parole del garante della privacy (diffusione sì, diffusione no, diffusione potenziale forse, diffusione online magari).

A parte che si paga obbligatoriamente almeno 2 euro.

A parte che ci si deve presentare con un certificato elettorale in mano.

A parte che non capisco perché l'appello sia definito "pubblico".

Ma semplificando in maniera quasi infantile, nel momento in cui il luogo presso cui si vota alle primarie è pubblico, il rapporto concludente di essere in quel posto a votare comporta a prescindere una violazione della privacy e della Costituzione.

Tra le contraddizioni peggiori c'era nell'impianto normativo delle primarie questa chicca sfuggita a molti, articolo 7:
Ai fini della trasparenza è fatto obbligo a ciascun candidato/a di comunicare al Consiglio dei Garanti e di pubblicare online, con cadenza settimanale, ogni contributo, diretto o indiretto, superiore ai 500 euro

Ma come, tracciabilità per i privati a 300 euro e qui per loro sotto i 500 tutto è ammesso?