Play.it Usa Forum

Premesso che anche Stephen può trovare difficoltà, togli pure strasburg e metti un'altra prima scelta "umana", in quanti hanno previsto ai tempi al 100% che bullington o bush scoppiassero e in quanti hanno la certezza che SS diventi un nuovo randy johnson o chi per lui??

Tu (non tu tu, per ora, eh) paghi per il futuro di un giocatore che, in base ai numeri veri e non, è considerato il top del top, in lui vedi un campione, se sei bravo e fortunato lo diventerà, se no hai usato e fatto crescere male una prima scelta e tanti soldi.

Verranno maggiormente premiati gli scout/GM/altro più bravi, veloci, fortunati ad individuare chi vale in teoria quei soldi, così come mi pare di "capire" piacerebbe a te.

Se agli slot si lascia una buona libertà di inserire bonus, ovviamente ragionati la cosa mi pare più che ragionevole, no?

ItalianBlueJay wrote: Premesso che anche Stephen può trovare difficoltà, togli pure strasburg e metti un'altra prima scelta "umana", in quanti hanno previsto ai tempi al 100% che bullington o bush scoppiassero e in quanti hanno la certezza che SS diventi un nuovo randy johnson o chi per lui??

Non c'è mai alcuna certezza. Ma ci sono alcune prime scelte, vedi Alex Rodriguez o Stephen Strasburg, che sono molto diverse dai Tim Beckham o Matt Bush (vabbè, lui poi è un altro discorso ancora perchè fu una signability pick nello specifico). Ci sono degli anni in cui ti arriva il supermegafenomeno, e degli anni in cui ci sono 5-6 candidati.

Non tutti gli anni sono uguali. Magari lo sono come talento spalmato su tutto il draft (e non è neanche vero, vedi quello di Hochevar!), ma di certo non lo sono nei singoli che competono nei primissimi posti, che sono quelli che fanno davvero la differenza in termini di bonus. Perchè l'hard slotting non viene messo per il quinto giro... ma per il primo. Per gli altri 49 cambierà pochissimo comunque per le squadre, ma potrebbe cambiare molto per i giocatori.

Verranno maggiormente premiati gli scout/GM/altro più bravi, veloci, fortunati ad individuare chi vale in teoria quei soldi, così come mi pare di "capire" piacerebbe a te.

Questa è una cosa bellissima, ma non è il punto focale del problema. Il punto è anche valutare la libertà dei giocatori in quanto esseri umani e professionisti. Già il CBA toglie miliardi di libertà... quella di negoziare il bonus era l'unica per tantissimi. Togliamo anche quella? Il prossimo passo sarà nuovamente quello di togliere la free agency?

Seriamente... quali sono gli annessi e connessi di una decisione del genere? Intanto i giocatori dovranno "dichiararsi" e prendere un impegno per firmare con chiunque vengano scelti. Perchè uno degli scopi del draft è quello di permettere ai Pirates di firmare chiunque, no? Perfetto, quindi dobbiamo assicurarci che se scelgono Tizio, quello poi accetti di firmare per i Pirates per lo slot assegnato. Quindi dobbiamo comportarci da lega... e qualsiasi giocatore eleggibile che voglia entrare al draft è costretto a dichiarare la disponibilità firmando una liberatoria. Ok, bene, supponiamo che uno si dichiari e poi vada molto in basso rispetto alle sue aspettative (prendi magari un Kyle Gibson che si è microfratturato l'avambraccio). Questo ragazzo non ha la facoltà di andare al college, o di negoziare un bonus più consono alle sue abilità. Non ha la facoltà di scegliere niente, ma deve accettare lo slot (ridotto) e sostanzialmente essere sotto controllo della squadra (che potrebbe anche non gradire) per 12 anni allo stipendio stabilito dalla squadra stessa, che può decidere tutto di lui e trattarlo come merce e fargli anche fare la fame nei primi 6 anni.

Mi sembra iniquo. Mi sembra un abbassamento dei costi ed un abuso di potere (con prepotenza) da parte dei proprietari dietro la cortina di fumo della "competitività". Ma non mi sembra che ci siano stati tanti problemi di firmabilità quest'anno per esempio, no? I Diamondbacks sono stati la quarta squadra per spese totali, i Nationals hanno preso Strasburg, i Pirates hanno preso giocatori di firmabilità dal quarto al sesto giro, i Royals sono stati i numeri 1 per spesa nel draft ed i Twins hanno preso proprio Kyle Gibson.

Il draft che problema è, in realtà? I primissimi prendono bonus comunque molto ridotti se ci si fa attenzione. A parte Strasburg, che è un'anomalia al livello di A-Rod o Griffey o Chipper Jones come qualità, per il resto i primissimi prendono sui 5-6 milioni, poi dal terzo/quarto posto in poi i bonus scendono verticalmente. I Diamondbacks per prendere Bobby Borchering, definito all'unanimità la migliore mazza liceale del draft, hanno speso poco più di un terzo di quanto dato ad un rilievo 36enne che ha avuto 7.12 ERA in 24 IP quest'anno. Qualsiasi squadra può permettersi queste spese... se i record di spesa (togliendo appunto l'anomalia Strasburg) sono a malapena sui 10 milioni per un draft totale, esattamente che problema c'è? Ci rendiamo conto che l'MLB abbia un fatturato di miliardi di dollari? E che vogliano ridurre questi costi su dei ragazzini amatoriali riducendoli davvero al nulla?

Poi voi pensate appunto a Strasburg ed i suoi fratelli, ma per un terzo/settimo giro, questa è una cosa che potrebbe avere conseguenze disastrose. Senza parlare delle conseguenze ulteriori sui ragazzini internazionali, che a 16 anni verrebbero mischiati con questi altri, con crolli anche nei loro bonus. E' tutta una farsa per far crollare ulteriormente i costi di gestione degli owners sulla pelle dei giocatori. E non parlo dei giocatori MLB, che comunque fanno tantissimi soldi, ma dei ragazzini amatoriali che non hanno nulla e che si vedono legati in certi casi a vita (fino a 6 anni di minors, più 6 anni di Majors) o comunque fino ad oltre il loro picco di prestazioni.

Davvero è questo che vogliamo, e siamo disposti ad accettare che se i Pirates hanno preso Moskos anzichè Wieters per risparmiare 2 milioni sia per "impossibilità materiali" anzichè per pigrizia e totale inettitudine o a causa della proprietà?

Quest'anno la proprietà dei Diamondbacks ha annunciato che vuole aumentare il budget MLB di circa 8-10 milioni. Ma ridurrà quello del baseball amatoriale (draft+internazionale). Allora se e quando al draft non potremo firmare chi vorremo, di chi sarà la colpa? Del sistema iniquo o di una proprietà miope e con l'approccio del tifoso da bar (che nulla sa al di fuori dell'MLB... e spesso neanche di tutta la squadra MLB!)? Il proprietario ha chiesto la firma di 2 suoi preferiti, Jason Marquis e Livan Hernandez (lasciamo perdere :sbadat: mi auguro che venga dissuaso) e per metà dei soldi di uno dei due potevamo firmare Sano o potremmo firmare Wagner Mateo. Ma non possiamo. Vuol dire che non abbiamo i soldi per farlo? Ovviamente li avremmo, ma non è rifacendoci sulla pelle di Sano e Mateo che aggiusteremo le ingiustizie.*

Se agli slot si lascia una buona libertà di inserire bonus, ovviamente ragionati la cosa mi pare più che ragionevole, no?

Certo, buonanotte. E magari possono firmare un contratto pubblicitario con NESN e YES... e tutto il concetto viene aggirato da alcune squadre.
Se ci sono slot, non ci sono bonus. Che senso avrebbe?

*Mi fa anche piacere di parlare di queste cose qui. Ma non andate a metterle sui forum americani. E' successo, per distrazione, che qualcuno sia andato a pubblicare in inglese informazioni che avevo dato io, aggiungendoci il mio nome, cognome, affiliazione e ruolo per credibilità. Inutile dire che ogni tanto vi do' qualche info, ma che questa debba rimanere qui. Sennò evito direttamente, ma ditelo prima.

Mah, tutto molto correttico...
Però il discorso che cerca spazio nel mio cranio era forse più dare una minima divisione al draft, nel senso:

dai gli slot alle squadre diciamo nei primi 5 giri, quelli dove si ritiene che i talenti più grandi saranno scelti, per non creare enormi discrepanze appunto di probabilità di poter scegliere il supermegafenomeno(sempre soggetto a infortuni, cali improvvisi, pazzia) a causa del bonus alla firma(che se hai dietro l'aura di Boras è già qualcosa di vincolante di suo) che lo fa alle volte scendere anche alla fine del primo giro dove ci sono...solitamente...gli spendaccioni.
Dal quinto giro(dico io eh) è una vera e propria lotteria, dove fortuna ed intuito vanno più che a braccetto, si lascia uno slot "fisso".

Dalla parte dei giocatori i bonus in tal caso sarebbero sacrosanti, nonchè obbligatori, e si possono mettere molte variabili, anche prese annualmente, PA, OPS+ varie, giorni in cui si gioca ad un tal livello, stats singole...

Entrando in un mondo di fantasie forti, i contratti sarebbero perlomeno rispecchianti il quanto un giocatore produce sul campo..per cui quanto fa bene il proprio lavoro, cosa anche giusta mi pare; si potrebbero creare dei contratti di 3 anni in 3 anni garantiti, sempre con i "bonus" vari la base dello stipendio cambierebbe e con la possibilità di ehm..upgradarli in caso di promozione in MLB..

se non si capisce pazienza, ma l'idea di base c'è, chiamo la MLBPA per sentire cosa ne pensa  :lol2:

I Diamondbacks per prendere Bobby Borchering, definito all'unanimità la migliore mazza liceale del draft, hanno speso poco più di un terzo di quanto dato ad un rilievo 36enne che ha avuto 7.12 ERA in 24 IP quest'anno.

ho l'impressione che la MLBPA curi esclusivamente gli interessi dei FA..
è vero che nel baseball le proiezioni di un prospetto sono molto più volatili di un giocatore affermato e consolidato ma la differenza di trattamento tra i due è abissale e abbastanza incomprensibile per noi italiani abituati al mercato calciofilo
non mi sorprende che ci sia un atteggiamento così diffidente da parte dei giocatori europei nei confronti del reclutamento da parte di squadre MLB

ItalianBlueJay wrote: dai gli slot alle squadre diciamo nei primi 5 giri, quelli dove si ritiene che i talenti più grandi saranno scelti

Quindi le cose sono 2:

- Se lasci la possibilità di non firmare ai giocatori, allora tutti annuncerebbero preventivamente (tramite il loro agente) che non firmerebbero prima del sesto giro, non potendo negoziare il proprio bonus prima di allora. I problemi di firmabilità scivolerebbero al sesto giro.
- Se non lasci la possibilità di non firmare, ovviamente c'è un'iniquità clamorosa ed arbitraria fra il quinto ed il sesto giro, che bene o male sono adiacenti e praticamente pari in valore.

Dalla parte dei giocatori i bonus in tal caso sarebbero sacrosanti, nonchè obbligatori, e si possono mettere molte variabili, anche prese annualmente, PA, OPS+ varie, giorni in cui si gioca ad un tal livello, stats singole...

Il bonus sarebbe arbitrario? Posso dare 10 milioni di bonus dopo il primo turno di battuta da professionista (anche nelle minors)? Oppure ci sarebbe lo slotting anche per questi bonus? E se ci devono essere regole rigide, non equivale ad avere sempre e solo l'hard slotting?

Entrando in un mondo di fantasie forti, i contratti sarebbero perlomeno rispecchianti il quanto un giocatore produce sul campo..per cui quanto fa bene il proprio lavoro, cosa anche giusta mi pare;

Giusta idealmente, teoricamente. Ma improponibile per le squadre a quel punto: tutti, anche gli Yankees, hanno un budget. E se troppi giocatori giocano troppo bene tutti insieme, rischiano di bucare il budget. Avere un monte salari totalmente incerto (perchè tutti i contratti sarebbero stracarichi di bonus possibili) è inaccettabile per un'azienda.

koper wrote: ho l'impressione che la MLBPA curi esclusivamente gli interessi dei FA..

Beh, è ovvio. I giocatori amatoriali non fanno parte dell'MLBPA, anche se rientrano sotto la cappa del CBA. Quindi perchè dovrebbero curare gli interessi di gente che bene o male non è affiliata?

non mi sorprende che ci sia un atteggiamento così diffidente da parte dei giocatori europei nei confronti del reclutamento da parte di squadre MLB

Da parte loro è molto, anzi completamente, diverso. Loro sono FA e sono molto privilegiati. Inoltre non conoscono i meccanismi. Qui tutti si aspettano tantissimi soldi, milioni o come minimo centinaia di migliaia di dollari. Non hanno davvero idea di cosa accada e di come funzioni il sistema e non ne ho trovato neanche uno che sapesse alcunchè, a parte che si debba passare dalle minors.

rene144 wrote:
Beh, è ovvio. I giocatori amatoriali non fanno parte dell'MLBPA, anche se rientrano sotto la cappa del CBA. Quindi perchè dovrebbero curare gli interessi di gente che bene o male non è affiliata?

quindi sono figli di nessuno.. trovatelli ?
non c'è nessun sindacato che li protegge o che comunque ha un mandato per discutere con Selig ?

Da parte loro è molto, anzi completamente, diverso. Loro sono FA e sono molto privilegiati. Inoltre non conoscono i meccanismi. Qui tutti si aspettano tantissimi soldi, milioni o come minimo centinaia di migliaia di dollari. Non hanno davvero idea di cosa accada e di come funzioni il sistema e non ne ho trovato neanche uno che sapesse alcunchè, a parte che si debba passare dalle minors.

beh, non conosceranno i meccanismi, ma non sono stupidi..
se non prendono un po' di soldi all'inizio rischiano poi di fare la fame..
diverso il discorso per i prospetti dominicani che la fame la fanno già prima..

koper wrote: quindi sono figli di nessuno.. trovatelli ?
non c'è nessun sindacato che li protegge o che comunque ha un mandato per discutere con Selig ?

Lo fa la MLBPA per loro, ma senza alcuna convinzione e senza premere, ma solo "per la cronaca". Ogni volta che la MLBPA deve "mollare" qualche diritto (per ottenerne altri) lo fa sulla pelle dei giocatori amatoriali, che entrano a far parte della MLBPA solo dopo il draft.
E nemmeno tutti. Kevin Millar per esempio non ne fa parte... tutti i giocatori che nei vari videogiochi MLB non hanno il nome vero non ne fanno parte.
Per questo secondo molti esperti legali, se qualche giocatore denunciasse l'MLB per imporre il CBA (che è frutto dell'accordo fra MLB ed MLBPA) sui giocatori amatoriali (mediante il draft), è ritenuto che possa arrivare a vincere la propria causa (stesso discorso sulle denunce nei confronti dell'NCAA... in questo caso la denuncia c'è stata ed il giocatore, Andy Oliver, ha vinto agevolmente la causa). Ma nessuno lo fa perchè ne pagherebbe le conseguenze in prima persona e perchè tutto sommato le cose sono accettabili e la negoziabilità dei bonus li rende "restricted free agents" in un certo senso. Ma se venisse estremizzato il tutto, come proposto da IBJ, gli equilibri rischierebbero di crollare.

beh, non conosceranno i meccanismi, ma non sono stupidi..
se non prendono un po' di soldi all'inizio rischiano poi di fare la fame..

Eh... :lol2:
Come in ogni categoria, ci sono quelli intelligenti e quelli stupidi.
Con la concorrenza che c'è, devi correre qualche rischio ed investire in certi casi. Sennò finisce che non ottieni niente. L'esempio del tedeschino al quale avevamo offerto 30+mila per diventare professionista (e prendere 1100 dollari al mese di minimo il primo anno, più viaggi, assicurazioni, ecc) e che ha rifiutato è lampante. Quel ragazzino ha mollato la scuola ed è andato a fare il meccanico. Non si è più allenato, è peggiorato, non lo firma nessuno, non seguirà il proprio sogno, non ha carriere produttive davanti e prende meno soldi delle minors. Non esattamente un genio. E per noi, poco male... perso uno se ne trova un altro. Se un ragazzo, specie europeo, si fissa sul fatto di avere tanti soldi, poi rischia di non avere niente. Ci sono migliaia di alternative là fuori e tante volte la differenza la fa l'essere al posto giusto nel momento giusto, e non l'abilità.
Perchè le squadre MLB non ti copriranno d'oro solo perchè sennò fai la fame. Loro ti pagano il valore di mercato, un mercato con 30 squadre e migliaia di pretendenti annuali che abbassano il prezzo. E' come il mercato del lavoro. Oggi un ragazzo per trovare lavoro deve passare attraverso stage non pagati, contratti da fame, a progetto, a tempo determinato, ecc, ecc... E' vero che fai la fame, ma non puoi chiedere di più spesso, perchè sennò non ottieni niente. E rimani a casa.

Quindi se uno vuole giocare a baseball coi professionisti, deve incrociare le dita e crearsi l'occasione. Se sta lì a pretendere di essere pagato quanto pochi fenomeni soprannaturali, sta fresco. Invece i ragazzini europei pensano che le squadre MLB siano mucche da mungere che arrivano coi sacchi pieni di dollari da dare a loro prima che abbiano anche solo messo il piede su un campo professionistico. Non è così, e pensare che sia così porta all'effetto contrario, ossia di non essere firmato e perdere progressivamente valore. Oltre a quel tedesco potrei farti almeno 10 altri esempi di soldi buttati per troppa ingordigia in Europa negli ultimi 3 anni. Non è intelligenza secondo me, quanto proprio l'opposto.

EDIT:

When "Bud" Selig talks about "slotting" and the draft, does anyone else think "oh, right, as an owner he was involved in collusion"?

si ma renè rispondi piano per Punto! come faccio a starti dietro.....comunque provo:

rene144 wrote: Quindi le cose sono 2:

- Se lasci la possibilità di non firmare ai giocatori, allora tutti annuncerebbero preventivamente (tramite il loro agente) che non firmerebbero prima del sesto giro, non potendo negoziare il proprio bonus prima di allora. I problemi di firmabilità scivolerebbero al sesto giro.
- Se non lasci la possibilità di non firmare, ovviamente c'è un'iniquità clamorosa ed arbitraria fra il quinto ed il sesto giro, che bene o male sono adiacenti e praticamente pari in valore.

noo, intendevo dal sesto giro in poi slot bloccati, non possibilità di negoziare. Arrivati ad una cifra ragionevolmente decisa tra mlbpa e squadre ci si ferma, perchè appunto l'attendibilità di trovare il campione è data più da "fortuna" che altro.. ah io abolirei gli agenti, ma è un discorso inutile :gazza: perlomeno metterli solo in MLB o comunque non prima del draft, perchè se ancora non sei professionista l'agente dovrebbe stare da un'altra parte...ma qui sono ermetico.

rene144 wrote: Il bonus sarebbe arbitrario? Posso dare 10 milioni di bonus dopo il primo turno di battuta da professionista (anche nelle minors)? Oppure ci sarebbe lo slotting anche per questi bonus? E se ci devono essere regole rigide, non equivale ad avere sempre e solo l'hard slotting?

bonus semi-arbitrario, dei paletti vanno messi, poi le gabole le trovano SEMPRE, essendoci gabolatori professionisti, per cui è un argomento da non tener conto.

rene144 wrote: Giusta idealmente, teoricamente. Ma improponibile per le squadre a quel punto: tutti, anche gli Yankees, hanno un budget. E se troppi giocatori giocano troppo bene tutti insieme, rischiano di bucare il budget. Avere un monte salari totalmente incerto (perchè tutti i contratti sarebbero stracarichi di bonus possibili) è inaccettabile per un'azienda.

Ho parlato appunto di contratto MLB perchè dalla promozione si può rinegoziare, e diventerebbe un tipo di contratto, a suo modo, a se stante.

ItalianBlueJay wrote: si ma renè rispondi piano per Punto! come faccio a starti dietro.....

Non ti preoccupare, sono io che non ce la faccio a starti dietro e che non ho davvero parole per rispondere. Questo post mi ha fatto rimanere 10 minuti a guardare lo schermo, allibito.

Revenue Sharing.

rene144 wrote: Revenue Sharing.

Ottimo che se ne parli.
Se il pensiero di Stark dovesse far breccia potremmo avere delle discussioni interessanti tra un po'.

webba2000 wrote: Ottimo che se ne parli.
Se il pensiero di Stark dovesse far breccia potremmo avere delle discussioni interessanti tra un po'.

Più che altro è interessante che un terzo delle squadre (il terzo più povero) riceva 80 milioni sostanzialmente (già detratti i 10 milioni di pensione ed altro), più tutte le revenues private, biglietti, concession stands e via dicendo. In poche parole, tutti piangono perchè hanno pochi soldi, ma in realtà la possibilità di spendere molto di più ce l'hanno eccome, solo che non vogliono. E per fare più soldi, invece di fare meno profitti ed investire di più (senza andare in perdita, ma in pratica mettendo meno soldi in tasca alla proprietà), preferiscono limitare le spese di chi ha più soldi. Non ha senso. O come minimo non ha senso che cerchino di dare a bere ai tifosi che non possano spendere di più, quando in realtà non vogliono.

Cifre da alcuni anni recenti. Questo è il revenue sharing degli introiti individuali. Poi ci sono i soldi dell'MLB Central Fund, ossia di quanto guadagni l'MLB come lega.

E qui c'è un Boras incazzato, contro gente che sta mettendo la testa sotto la sabbia. Sinceramente, considerate anche le cifre degli anni precedenti, e considerato che le cifre non vengano divulgate dalle squadre, tendo assolutamente a credere a Boras.

rene144 wrote: E qui c'è un Boras incazzato, contro gente che sta mettendo la testa sotto la sabbia. Sinceramente, considerate anche le cifre degli anni precedenti, e considerato che le cifre non vengano divulgate dalle squadre, tendo assolutamente a credere a Boras.

Da quando ha portato queste cifre Boras ne sta uscendo benissimo, ovvio che lo faccia per suo personale rendiconto, ovvero più soldi ci sono più soldi lui può chiedere, però almeno ha tirato fuori un argomento "pesante".

rene144 wrote: Non ha senso. O come minimo non ha senso che cerchino di dare a bere ai tifosi che non possano spendere di più, quando in realtà non vogliono.

Forse se ragionassimo da capitalisti, quali sono codesti proprietari, magari un senso -e che $en$o! - lo avrebbe.