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Avete una strana idea di cosa sia il PD e come sia nato. Non è - e non deve essere, e non voleva essere nelle intenzioni dei fondatori - una reincarnazione del PCI con una spruzzata di pensiero laico radicale, come tu sembri sottintendere.

Sorvolo sulla parte con Mastella, visto che l'alternativa era che vincesse di nuovo Berlusconi: ma se preferite più puri e più perdenti, accomodatevi. Il governo, quando è stato il momento, è addirittura caduto sulle magagne giuridiche della famiglia Mastella. Il rapporto con la sinistra di Bertinotti (che ha ben poco in comune con la realtà di questo paese, qualunque cosa sia nel contesto del tuo post) ha ottenuto precisamente di far fallire un governo, e allo stato attuale punta all'abbandono dell'euro: forse rimuoverli non è stato così stupido.

Quanto al reset completo, ovviamente è una cosa che non ha senso. Perché le responsabilità non sono uguali, e c'è anche chi ha fatto bene (oltre al fatto che ha comunque governato molto meno, e con maggioranze molto meno forti, quindi dovendo fare molti più compromessi). Oltretutto, il reset completo ha senso se:
1) Sono tutti uguali. E non è vero
2) Ci sia un'alternativa. E non c'è.

Poi anche Renzi (che, bada bene, a me non piace per nulla) liberista convinto, non mi è chiaro cosa vuol dire. Se è perché si batte contro l'articolo 18 per come era, beh, lo faccio anche io. E non sono per niente "un liberista convinto", e sono fermamente convinto che battersi contro l'articolo 18 per come è concepito, essere a favore della riforma delle pensioni della Fornero, etc., siano cose profondamente di sinistra. Se no diciamoci che è giusto che qualcuno riceva, di pensione, 5 volte quello che ha pagato in contributi nel corso della sua vita (a spalle mie e tue); o che sopravvivano aziende con 30 dipendenti, quando glieneservirebbero 10 - magari cassaintegrati a turno - a spese della collettività. Sarà giusto così?

Spree wrote:Avete una strana idea di cosa sia il PD e come sia nato.

spree, forse sei tu che hai una strana idea di cosa sia la sinistra.

Io, senza stare a ricacciare i soliti errori di cui si macchiò il PDS, reputo che la classe dirigente del partito si sia venduta l'anima, spostando radicalmente l'asse verso il centro e dimenticandosi completamente delle proprie radici.

E' per questo che il PD è sempre stato perdente, se non attraverso megacoalizioni di identità quasi opposte.
E' per questo che ha perso il contatto con le classi meno abbienti, è per questo che un operaio al Nord vota lega ed è per lo stesso motivo che oggi il Welfare State in Italia è stato depauperato.

Piuttosto che creare un'alternativa valida al PDL e al berlusconismo dilagante, si è preferito giocare 'con le sue regole' e 'nel suo campo', ben fatto.
Sostanzialmente il Pd è oggi una riproduzione un tantino meno scostumata e cabarettizzata del PDL, emarginando il riformismo di sinistra, le lotte sindacali e tutto quello che significava.

Benvenuti nella Democrazia Cristiana 2.0, giusto poco poco più a sinistra ma nemmeno così tanto, Aldo Moro era un estremista eversivo di sinistra

Ed ho tralasciato per pietas qualsiasi riferimento al periodo in cui Rutelli è stato candidato premier del partito...

Noodles wrote:Rutelli è stato candidato premier del partito...

Ma di quale partito? Guarda che non è irrilevante che ci fossero il PD non siano i DS, eh.

Poi, se le lotte sindacali sono "riformismo", soprattutto tutte le lotte dagli anni '80 in poi, vabbè. Sono io che non ho chiaro cos'è la sinistra.

Spree wrote:

Noodles wrote:Rutelli è stato candidato premier del partito...

Ma di quale partito? Guarda che non è irrilevante che ci fossero il PD non siano i DS, eh.

Poi, se le lotte sindacali sono "riformismo", soprattutto tutte le lotte dagli anni '80 in poi, vabbè. Sono io che non ho chiaro cos'è la sinistra.

Spree, però non è che cambi il nome del partito e tutto quello che è successo prima si cancella. o meglio, si cancellerebbe se con il vecchio nome se ne fossero andati anche tutti quei bellissimi protagonisti.

Spree wrote:Avete una strana idea di cosa sia il PD e come sia nato.

si può anche essere duri e puri, non scendere a patti con nessuno e passare la vita a fare dell'utilissima opposizione. che, a ben vedere, è anche più facile e meno rischioso.

adesso che ho spezzato una lancia a favore del pd, mediterò sulla cancellazione del mio account.

BruceSmith wrote:

Spree wrote:Avete una strana idea di cosa sia il PD e come sia nato.

si può anche essere duri e puri, non scendere a patti con nessuno e passare la vita a fare dell'utilissima opposizione. che, a ben vedere, è anche più facile e meno rischioso.

adesso che ho spezzato una lancia a favore del pd, mediterò sulla cancellazione del mio account.

La spezzo anche io, in attesa che mi torni in testa.
O, meglio, del PD attuale mi piace poco e praticamente nulla della classe dirigente (che però forse resta la meno pessima), ma una cosa che non riesco a comprendere è perchè si possa preferire perdere le elezioni per mantenere una identità pura e dura, qualsiasi sia, che governare facendo accordi.
Perchè per governare è indispensabile fare accordi, salvo casi clamorosi e davvero rari, e per fare accordi occorre rinunciare a qualcosa della propria identità.
E lasciamo stare Rutelli candidato, fu lui il candidato perchè la sconfitta era certa, ed era certa proprio perchè i vari governi di quei 5 anni, fra cui forse ci sono stati i meno pessimi degli ultimi 20 anni, sono caduti a raffica proprio perchè in pochi erano disposti a rinunciare a qualcosa della propria identità.
Noi siamo comunisti, gridiamo Cuba Cuba ai nostri congressi, noi siamo centristi cattolici e con quelli non vogliamo nulla a che fare, noi siamo così, noi siamo colà, ed ora che Berlusconi è al governo finalmente possiamo gridarlo al mondo intero.
Che dire, non capisco come si possa essere contenti di questo.
E poi magari si da la colpa della sconfitta a quegli altri li, tanto comunque la si pensi si trova sempre qualcuno da incolpare, senza rendersi conto che è stata proprio l'intransigenza e l'attaccamento al proprio campanile a far perdere le elezioni.
E, per la cronaca, lasciamo stare in discorso che col vero comunismo (prego notare che mi sto sforzando di evitare qualsiasi giudizio di valore e sto cercando di parlare solo di strategia politica) si ottiene l'appoggio degli operai, sostenere questo vuol dire non rendersi conto che ormai siamo nel XXI secolo, robe simili e rigorosa lotta di classe in Europa e nel mondo non esistono più.
Per altro in quelle elezioni che portarono al primo governo Prodi nei DS c'erano alcuni dei più sinceri e capaci socialdemocratici, come Ichino e D'Antona, come pure alcuni liberali autentici, come Rossi, mentre sia socialdemocratici che liberali lentamente, uno alla volta, hanno lasciato Berlusconi ed il centrodestra.

Il forum mi ha mangiato la risposta che avevo dato a Mike:
Avevo scritto, più o meno, che il PD è nato su due presupposti che non è possibile ignorare:

1) un'esigenza di rinnovamento, soprattutto per quel che riguarda il modo di fare politica, che - per quanto lui personalmente non mi sia mai piaciuto - era in fondo espresso bene dal modo con cui veltroni ha affrontato la leadership nel 2010. Insomma, un'idea di politica meno ideologica e congressuale, e più aperta alla "società civile" anche in termini nuovi rispetto alla sinistra tradizionale (tipo l'apporto della scienza economica).
2) Una fusione degli eredi del PCI con quel che restava della sinistra DC. Non è che si può rimuoverla, eh, e pensare che il PD sia (o dovrebbe essere) una riedizione del PC con un po' più di laicità e attenzione ai diritti civili, già che ci siamo.

doc G wrote:La spezzo anche io, in attesa che mi torni in testa.
O, meglio, del PD attuale mi piace poco e praticamente nulla della classe dirigente (che però forse resta la meno pessima), ma una cosa che non riesco a comprendere è perchè si possa preferire perdere le elezioni per mantenere una identità pura e dura, qualsiasi sia, che governare facendo accordi.
Perchè per governare è indispensabile fare accordi, salvo casi clamorosi e davvero rari, e per fare accordi occorre rinunciare a qualcosa della propria identità.
E lasciamo stare Rutelli candidato, fu lui il candidato perchè la sconfitta era certa, ed era certa proprio perchè i vari governi di quei 5 anni, fra cui forse ci sono stati i meno pessimi degli ultimi 20 anni, sono caduti a raffica proprio perchè in pochi erano disposti a rinunciare a qualcosa della propria identità.
Noi siamo comunisti, gridiamo Cuba Cuba ai nostri congressi, noi siamo centristi cattolici e con quelli non vogliamo nulla a che fare, noi siamo così, noi siamo colà, ed ora che Berlusconi è al governo finalmente possiamo gridarlo al mondo intero.
Che dire, non capisco come si possa essere contenti di questo.
E poi magari si da la colpa della sconfitta a quegli altri li, tanto comunque la si pensi si trova sempre qualcuno da incolpare, senza rendersi conto che è stata proprio l'intransigenza e l'attaccamento al proprio campanile a far perdere le elezioni.
E, per la cronaca, lasciamo stare in discorso che col vero comunismo (prego notare che mi sto sforzando di evitare qualsiasi giudizio di valore e sto cercando di parlare solo di strategia politica) si ottiene l'appoggio degli operai, sostenere questo vuol dire non rendersi conto che ormai siamo nel XXI secolo, robe simili e rigorosa lotta di classe in Europa e nel mondo non esistono più.
Per altro in quelle elezioni che portarono al primo governo Prodi nei DS c'erano alcuni dei più sinceri e capaci socialdemocratici, come Ichino e D'Antona, come pure alcuni liberali autentici, come Rossi, mentre sia socialdemocratici che liberali lentamente, uno alla volta, hanno lasciato Berlusconi ed il centrodestra.

prima sottolineatura: è la politica del centrosinistra degli ultimi 10 se non 20 anni, quella di presentarsi come i meno peggio. me cojoni.
seconda sottolineatura: non capisco il riferimento tuo e di Bruce ai duri e puri contrapposto alla disponibilità a fare accordi, chi sarebbe contrario ad aprirsi a possibilità di governo? io? Noodles? chi? siamo mica la micronesia della sinistra. Bruce ha lanciato la gara d'appalto per un castello in area, tu doc non seguirlo, per favore. che poi una cosa: stabbene fare accordi per governare, ma in Italia voglio ricordare che gli accordi si sono fatti pure coi terroristi e la mafia. per dire, eh.
terza sottolineatura: tra quei governi c'è il secondo D'Alema, reo di aver votato la legge 62 del 2000 sul finanziamento statale alle scuole private. legge tra le altre cose incostituzionale. il principio dell'abominio. no, grazie.
quarta sottolineatura: puoi astenerti quanto vuoi dall'esprimere giudizi di valore sul comunismo (e non capisco perché, mi interesserebbe molto leggerne) ma in Italia la storia ci dice che fino a quando si chiamava PCI, i voti degli operai li prendeva tutti o quasi. poi c'è stato il cambio di nome, poi Mani Pulite, poi le puttanate che hanno aperto il campo all'emigrazione dei voti verso l'antipolitica di Lega e - in parte - FI. dire che a prescindere il comunismo non avrebbe arrecato i voti degli operai è controfattuale, perché fino a quando non ha cambiato nome, faccia e rinnegato il passato ce li aveva. poi, oh, gli operai ti votavano anche quando facevi l'alleanza con il nemico della DC, figuriamoci adesso con Mastella o chi per lui. il problema non sono mai stati gli accordi che stringi (e qui casca l'asino) ma sono state le persone che hai dimenticato indietro. volutamente anche, perché può corrispondere ad una scelta precisa abbandonare le fette del settore secondario per quelle del terziario che sono notevolmente maggiori, no problem.

Spree wrote:Il forum mi ha mangiato la risposta che avevo dato a Mike:
Avevo scritto, più o meno, che il PD è nato su due presupposti che non è possibile ignorare:

1) un'esigenza di rinnovamento, soprattutto per quel che riguarda il modo di fare politica, che - per quanto lui personalmente non mi sia mai piaciuto - era in fondo espresso bene dal modo con cui veltroni ha affrontato la leadership nel 2010. Insomma, un'idea di politica meno ideologica e congressuale, e più aperta alla "società civile" anche in termini nuovi rispetto alla sinistra tradizionale (tipo l'apporto della scienza economica).
2) Una fusione degli eredi del PCI con quel che restava della sinistra DC. Non è che si può rimuoverla, eh, e pensare che il PD sia (o dovrebbe essere) una riedizione del PC con un po' più di laicità e attenzione ai diritti civili, già che ci siamo.

1) del rinnovamento è rimasta solo l'esigenza però, visto che è una necessità forte ancora oggi e tutto è rimasto uguale se non per quel ricambio inerziale di persone e pratiche giusto per stare una 'ntecchia al passo coi tempi. quasi bene Veltroni, ha sbagliato solo le due cose più importanti (edit: in realtà, i gravissimi errori di Veltroni sono 3. mi ero dimenticato il più importante): i tempi nella fondazione del partito e l'alleanza con cui presentarsi alle elezioni (lo dicevo 4 e passa anni fa, non è senno di poi questo). però il suo esempio non l'ha seguito nessuno. anzi, aveva una concezione talmente nuova del partito che era soltanto la sua, visto che dagli altri è stato costretto a dimettersi e visto che non avendo ancora oggi sponde nel partito si è dovuto rassegnare al ritiro. e anche le sue stesse dimissioni vorrei vedere da chi e da quanti verranno seguite, non tanto come un esempio, ma per quanto sta scritto nello statuto del partito. democratico.
2) non credo di aver capito bene questo punto.

Tavola del 20.7.63

La riforma della legge elettorale è indispensabile «se no altro che Grillo al 30%, va all'80%». Lo ha detto il presidente del Senato, Renato Schifani, arrivato a "La casa di Andrea", che ospita gratuitamente famiglie di bimbi
che hanno bisogno di cure mediche. Arrivando nella struttura dove Beppe Fiorello stava presentando i progetti il presidente del Senato ha risposto allo show man che gli chiedeva da dove arrivasse: «stavo al Senato, sto lavorando per i cittadini, per la legge elettorale che ci chiedono tutti. Ce la facciamo. Ce la stiamo mettendo tutta, se no altro che Grillo al 30%, va all'80%».

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=Abv2ST1G

C'è da dire che lottano strenuamente per la sopravvivenza.

Quando c'erano loro(loro esteso destra e manca) che potevano governare andava bene, adesso che arriva un altro "bimbo a giocare", "il pallone è mio e decido io le regole"... Bene speriamo che Grillo al 42.5 sia il minimo sindacale, sta gente deve tornare A CASA.
Quello che mi fa incazzare ma incazzare è che hanno il coraggio di dire "lo facciamo per Grillo", almeno avessero l'intelligenza e il buon senso per camuffarlo con "stiamo cercando di migliorare una porcata come la vecchia legge elettorale"... megafail, ma d'altronde è solo la seconda carica più importante dello stato, che volete che sia!

Mike wrote:

doc G wrote: seconda sottolineatura: non capisco il riferimento tuo e di Bruce ai duri e puri contrapposto alla disponibilità a fare accordi, chi sarebbe contrario ad aprirsi a possibilità di governo? io? Noodles? chi? siamo mica la micronesia della sinistra. Bruce ha lanciato la gara d'appalto per un castello in area

tu? tu con il pd c'entri quanto me. e sei certamente una figura di riferimento, ma nella fattispecie mi riferivo a chi gestisce un partito.

penso semplicemente che se una forza politica non è capace di allargarsi, di allargare la propria base, di cedere su qualcosa per ottenere altro che ritiene ben più importante, resta per tutta la sua esistenza a fare l'opposizione. è infinitamente più facile fare gli antitutto - e ancora sto parlando di partiti politici, non di utenti - che provare a governare.
e ci tengo a sottolineare che mi frega zero di difendere il pd: ho semplicemente dato una spiegazione.

edit. gara d'appalto per i castelli in area? in area di rigore?

io non c'ero e non ho studiato, ma da quello che ho capito il PCI era definito partito di lotta e di governo, perché appunto era nelle fabbriche con gli operai, ma a Roma, per quanto poteva, cercava di ottenere qualcosa

che il PD non faccia niente per i lavoratori mi pare eccessivo, anche se ha buttato giù troppi bocconi amari quando poteva almeno dare un pugno sul tavolo, se proprio non voleva ribaltarlo
il PD non può essere solo dalla parte dei lavoratori, perché appunto è un partito che vuole governare, non solo stare all'opposizione

se rimane questa legge super-porcellum, io tornerei a correre da solo, tanto al 42% non ci puoi arrivare, tanto vale andare col proprio programma e basta lo so anche io che è stata firmata la carta degli intenti e si andrà con Vendola e i socialisti, e i tabacisti

Paperone wrote:il PD non può essere solo dalla parte dei lavoratori, perché appunto è un partito che vuole governare, non solo stare all'opposizione

i lavoratori sono ancora, forse per poco, la maggioranza tra gli aventi diritto di voto. anche solo per una questione matematica, essere dalla parte dei lavoratori e ambire al governo sono cose perfettamente conciliabili. poi oh, 'ste menate sul rimanere all'opposizione sono state superate da parecchio a sinistra, solo alcune cariatidi sono rimaste indietro. o ci sono tornate, come PRC.

Mike wrote:

Paperone wrote:il PD non può essere solo dalla parte dei lavoratori, perché appunto è un partito che vuole governare, non solo stare all'opposizione

i lavoratori sono ancora, forse per poco, la maggioranza tra gli aventi diritto di voto. anche solo per una questione matematica, essere dalla parte dei lavoratori e ambire al governo sono cose perfettamente conciliabili. poi oh, 'ste menate sul rimanere all'opposizione sono state superate da parecchio a sinistra, solo alcune cariatidi sono rimaste indietro. o ci sono tornate, come PRC.

I lavoratori del 2000 sono altra cosa rispetto ai lavoratori degli anni '80.
Le fabbriche giganti sono scomparse a fronte di realtà più piccole e del terziario avanzato; in queste fasce il PD é percepito tutto fuorché dalla loro parte.