COLPEVOLI! (cit.) - Il topic del calcio in tribunale

[BruceSmith]

al lavoro sul set di Mediaset...

inizi con il set di Mediaset e vai a finire con un set di Rocco.
il tuo alibi non sta in piedi.

[LukaV]

inizi con il set di Mediaset e vai a finire con un set di Rocco.
il tuo alibi non sta in piedi.

Una dei due testimonial è Fiammetta, fidati che il pensiero più ricorrente è ad un set porno

(ah poi Bruce tu che sei di Milano dovresti almeno passare a salutarla dato che è milanista fin dalla nascita )

[BruceSmith]

inizi con il set di Mediaset e vai a finire con un set di Rocco.
il tuo alibi non sta in piedi.

Una dei due testimonial è Fiammetta, fidati che il pensiero più ricorrente è ad un set porno

(ah poi Bruce tu che sei di Milano dovresti almeno passare a salutarla dato che è milanista fin dalla nascita )

mi fido, mi fido... ho notato che il paragone con Rocco era particolarmente sentito.

ecco, se mai dovessi fare il mio nome a Fiammetta.. evita di dire che scrivo su playit. con tutto quello che si dice su questo forum...

[shilton]

Oh, Luca, avrò il sacrosanto diritto di esprimere un opinione, pur non essendo un attore porno
A ME e ripeto a ME sta convincendo di più Fleccio, ma magari sono innamorato di lui dopo aver visto la sua casa a Celle, ci può stare.

[francilive]

A me convinceva di più la marmotta

[Pove]

Apprezziamo almeno il fatto che stavolta si sia impegnato ad argomentare invece delle sue solite prese per il c.

Per il resto io rimango dell'idea che un Processo in cui sono state prese in considerazione solo determinate e mirate intercettazioni, riguardanti solo alcune squadre e lasciandone fuori moltissime altre, resta una cosa non ben fatta o parziale quindi sostanzialmente una farsa messa in piedi solo per far fuori principalmente una squadra.

[LukaV]

Apprezziamo almeno il fatto che stavolta si sia impegnato ad argomentare invece delle sue solite prese il c.

detto da quello che come contenuto massimo sa solo scrivere che dal poggibonsi alla polisportiva cammufletto per la juve sono tutte "la partita della vita" non e' male questa osservazione...


(Ma oggi stai in casa solo perche' piove vero? )

[Luca1983]

Ma Agnelli in base a cosa a cosa ha chiesto un risarcimento danni da millordici milioni di euro?

e in base a cosa gli hanno dato picche?

Chi gli ha dato picche?
Non è stata presa ancora nessuna decisione in merito.

Ma Agnelli in base a cosa a cosa ha chiesto un risarcimento danni da millordici milioni di euro?

Quindi se io domani ti chiedo un risarcimento ho automaticamente ragione?

Assolutamente no, anzi ho scritto "millordici" e non 443 milioni proprio perché pure io vedo quella cifra come assurda. Ho citato la richiesta danni solo perché maturata proprio in seguito alle sentenze di primo grado della giustizia penale, molto ma molto distanti rispetto a quelle definitive della giustizia sportiva, che come ho detto nel mio precedente post erano infinitamente meno complete, più parziali, monodirezionali e totalmente senza possibilità di replica della difesa.

[FletcherLynd]

ora, ha

parte l'italiano.

FAIL

[FletcherLynd]

Doc, io sono d'accordissimo con te. però nelle sentenze è scritto chiaro e tondo, più e più volte, che l'elemento che li ha convinti a "trasformare" più violazioni dell'art. 1 (che poi si sono rivelate quasi tutte inesistenti, ma vabbè) in una violazione continuata e "strutturale" dell'art. 6 è il fatto che quei comportamenti li tenesse SOLO moggi.

Non è scritto proprio così (e rispondo anche a Toni). Cito la conclusione della sentenza di primo grado:

I fatti sopra evidenziati, infatti, erano idonei a determinare una situazione
di disparità tra la Juventus e le altre squadre, poiché, pur essendo provato che
anche alcuna di queste ha posto in essere atti diretti ad alterare lo svolgimento o
il risultato di qualche gara, dal materiale sottoposto all'esame della
Commissione risulta che solo la Juventus, nel corso del campionato 2004/2005,
ha esercitato quella influenza costante e generalizzata sul settore arbitrale,
idonea a minarne la terzietà nei modi di cui si è già detto.

Quindi se anche per ipotesi tutte le squadre professionistiche della serie A avessero tenuto quei comportamenti, questo non era il presupposto decisivo perché la "costanza e la generalizzazione" dell'influenza di Moggi erano i parametri da raggiungere. L'asticella era stata posta da Luciano molto in alto nello spazio e nel tempo ed era questo che comunque diversificava (o meglio: avrebbe diversificato) le varie sanzioni relative alle squadre collegate.

ma è proprio questo il punto. nel processo sportivo è stato dato per assodato che le intercettazioni di moggi fossero quantitativamente e qualitativamente diverse da tutte le altre.

ma non è così. le intercettazioni che coinvolgono altre squadre sono sia qualitativamente che quantitativamente ALMENO dello stello livello, quella asticella era molto in alto ma si continua a superarla, quella "costanza e la generalizzazione" non erano affatto una prerogativa di moggi.

Lo dicono gli stessi Palazzi e Casoria, il primo nel massacro all'Inter del deferimento di Calciopoli 2 (unica squadra che sarebbe entrata nel processo "completo" nei paraggi della responsabilità bianconera), la seconda nella sentenza di Napoli.
Ed entrambi avevano in mano il quadro pressoché completo delle intercettazioni (del tutto completo forse non lo sarà mai).

ripeto: non dico e non ho mai detto che il quadro completo delle intercettazioni scagioni moggi.

il quadro completo delle intercettazioni smonta completamente l'iter logico-giuridico delle due sentenze sportive. dalla prima all'ultima parola, rileggendo quelle sentenze con quello che sappiamo ora (che peraltro è ancora in evoluzione) non c'è UN ragionamento che rimanga in piedi.

Il punto resta un altro, specie a livello sportivo: se le indagini penali sono tutte orientate a colpire squadre predeterminate, perché la notizia di reato ha quel preciso scopo, e se vengono tralasciate tutte le altre, perché "non interessano", è ovvio ed evidente che solo le prime finiranno tra le imputate!

Il passaggio delle carte da Napoli a Palazzi/Borrelli in quell'estate 2006 fu viziato da questa magagna che si è riverberata su tutto il processo sportivo e, dispiace ammetterlo, sui risultati sportivi susseguenti.

Se il telefono intercettato è quello di Moggi, come si possono scoprire le magagne degli altri?
Non a caso si è arrivati quasi regolarmente a scoprire la diffusione del fenomeno tramite incroci "casuali"; per capirci, Facchetti e Moratti non sono stati "pizzicati" perché le loro utenze erano intercettate, ma perché lo erano Bergamo e Mazzei con cui avevano avuto contatti telefonici.

E' vero che Moggi era il più colpevole di tutti, ma nel 2006 la giustizia sportiva non era in grado di accertarlo col materiale monco a sua disposizione, indirizzato volontariamente in un unico senso dalla gang di Auricchio.

ok, ma
1) non puoi contestare il metodo e lasciare per buono il merito. se l'indagine è sballata (a voler pensare bene) o pilotata (a voler pensare male) non si può dire "eh vabbé, ma intanto teniamo per buono quello che hanno scoperto".
2) le intercettazioni nel processo sportivo sono state contate, non pesate. negli atti del processo sportivo si riconosce più volte che nessuna intercettazione moggiana in sé e per sé è particolarmente grave, ma è il loro numero a fare la differenza. è una valutazione "quantitativa", e quindi non si può dire semplicemente "si, è vero che l'indagine era a senso unico, ma comunque le intercettazioni su moggi sono più di quelle degli altri", perché le intercettazioni sono di più PROPRIO PERCHE' l'indagine era a senso unico.

[FletcherLynd]

si può partire solo dalla cosa assurda di voler equiparare il processo sportivo con quello penale e da li riportare le sentenze per poi dire che invece si parlava solo del primo

certo che si parlava solo del primo. sei TU che hai parlato solo del primo, dicendo che le prove sono in quelle sentenze.

il processo penale ha dimostrato che in quelle sentenze non ci sono prove, non sono basate su alcuna prova, nemmeno mezza.

non è un problema di "equiparare", è un problema di tenere separato quello che va tenuto separato.

un conto è il giudizio su calciopoli intesa come vicenda: se moggi fosse colpevole, di cosa, se da solo o in compagnia di altri dirigenti. su questo c'è un processo penale in corso, c'è parecchio materiale probatorio che è stato acquisito ed è tuttora in corso di acquisizione.
su questo ognuno può discutere e avere la sua opinione.

tutt'altra cosa è il giudizio su calciopoli come processo sportivo: quello è già scritto nella pietra, è stato una farsa non solo per come è stato gestito ma anche per le conclusioni a cui è arrivato.
qui non c'è niente di opinabile.

o appunto dal discorso del battere continuamente sulla semplificazione del "tutti colpevoli, nessun colpevole" che è aberrante

sicuramente lo è. peccato che io non abbia mai detto nulla del genere.
io ho detto un'altra cosa, cioè che una sentenza basata sul "lo faceva solo moggi", quando viene fuori che non lo faceva solo moggi, è una sentenza che va stracciata.

questo NON vuol dire che moggi non fosse colpevole e non meritasse di essere punito. vuol dire che QUELLA SENTENZA non vale la carta su cui è scritta.

EDIT-NB: non è L'UNICO problema di quella sentenza, è solo il più evidente.

come falsificare il fatto che nelle sentenze ci fosse scritto che certi comportamenti li tenesse solo Moggi

dalla sentenza della CAF:
"dall’indagine sarebbe emersa l’organizzazione di varie cene
riservate, svoltesi nelle abitazioni private dei convitati, al riparo da occhi indiscreti e con modalità finalizzate a non pubblicizzare gli incontri stessi. In particolare alla organizzazione di quest’ultime con cadenza periodica in vista della verifica degli obiettivi da perseguire, il rappresentante della Procura federale attribuisce l’effetto di alterare il rapporto di parità con le altre società che disputano il medesimo campionato, trattandosi di riunione espletate con modalità non pubbliche e non aperte ai dirigenti delle altre società."

mi sembra abbastanza chiaro: incontrare privatamente un designatore è un problema perché lo faceva solo moggi, e quindi "alterando la parità". peccato che non fosse vero.

"Il primo elemento che balza subito agli occhi è che i due dirigenti avevano uno stretto rapporto con i due designatori arbitrali: rapporto manifestato dai ripetuti incontri, anche conviviali, e dalla frequenza delle telefonate tra loro intercorse. Questo fatto, che potrebbe apparire insignificante – e tale lo ha definito la difesa, la quale non ha però tenuto conto del contenuto delle conversazioni telefoniche antecedenti e successive agli incontri, le quali rivelano che in occasione degli stessi si parlava di gestione del settore arbitrale e di assetti di potere – ha invece rilievo, ove si consideri che quando altri soggetti (v. Andrea e Diego Della Valle, della cui posizione si parlerà più avanti) sono intervenuti
sul settore arbitrale hanno dovuto farlo passando anche attraverso il filtro di Moggi e Giraudo"

di nuovo, è detto in modo chiarissimo che il fatto che moggi e giraudo avessero rapporti conviviali e quotidiani POTREBBE APPARIRE INSIGNIFICANTE se non fosse che le altre squadre non lo facevano, e infatti dovevano passare attraverso il "filtro" di moggi e giraudo.
peccato che non fosse vero.

"I fatti sopra evidenziati, infatti, erano idonei a determinare una situazione di disparità tra la Juventus e le altre squadre, poiché, pur essendo provato che anche alcuna di queste ha posto in essere atti diretti ad alterare lo svolgimento o il risultato di qualche gara, dal materiale sottoposto all'esame della Commissione risulta che solo la Juventus, nel corso del campionato 2004/2005"

più chiaro di così...

SOLO LA JUVENTUS.

non sono io che falsifico cosa c'è scritto nelle sentenze, sei tu che probabilmente non le hai mai nemmeno lette.

Che si siano verificati “comportamenti aberranti, che hanno alterato il modo di concepire la competizione sportiva” lo scrive la Commissione Disciplinare della Federcalcio, non io o un tifoso di una squadra non coinvolta o uno dei giudici che una mattina non sapeva cosa fare...

eh si, lo scrive. e fa anche un elenco di questi comportamenti aberranti, tipo
"l’intercessione, a fini commerciali (quali l’acquisto di autoveicoli del gruppo FIAT), a favore di persone legate a Pairetto": non vero.
"regali offerti ai designatori e capaci di generare un
pericoloso sentimento di riconoscenza da parte dei donatari nei confronti dei donanti e, quindi, della società di questi ultimi": non vero
"pesantissime, insistite interferenze di Moggi nella predisposizione delle griglie per il sorteggio arbitrale atte a sovrapporsi, sovrastandole, alle scelte del designatore Bergamo, sia con riferimento agli arbitri, che agli assistenti e coronate da sostanziale successo": non vero.
"dalle minacciose intenzioni manifestate da Moggi a Bergamo nei
confronti di arbitri che “sbagliano” (è il caso della subliminale richiesta di punizione nei confronti di Collina e Rosetti), dalle attuate ed umilianti della dignità del soggetto passivo minacce ed aggressioni contro altri arbitri che sbagliano": non vero.

Forse quando si commentano certe cose si perde di vista quale sia l'articolo che ha poi portato alla punizione di alcune squadre e che è in sintesi questo: 1. Il compimento, con qualsiasi mezzo, di atti diretti ad alterare lo svolgimento o il risultato di una gara ovvero ad assicurare a chiunque un vantaggio in classifica, costituisce illecito sportivo.

semmai sei tu che hai perso di vista il fatto che non è stata accertata NEMMENO UNA violazione di quell'articolo (l'art. 6 del CGS allora vigente, oggi diventato art. 7).
semmai sono state ritenute (erroneamente) accertate violazioni di UN ALTRO articolo (l'art. 1), e si è detto, in soldoni, che visto che erano tante e che le commetteva solo moggi, le si doveva equiparare ad una violazione continuata ed "ambientale" dell'art. 6.

Non si parla propriamente di pizza e fichi, che poi il processo fu fatto in fretta e furia per cercare di rendere tutto "pulito" io di sicuro non l'ho mai negato

il problema di quel processo non è che sia stato troppo rapido. il problema principale di quel processo è che sono state dati per assodati fatti che in realtà erano inesistenti (come ad esempio alcuni di quelli che ti ho sottolineato prima), semplicemente perché "lo dicono gli intercettati" (peccato che io al telefono posso dire di aver ammazzato Shilton, ma questo non vuol dire che io lo abbia ammazzato) o perché "lo dice la relazione d'indagine" (peccato che l'indagine dell'ineffabile auricchio sia stata balorda e lacunosa, a voler essere gentili)

ciò non toglie nulla dai risultati ottenuti che sono stati più che sufficienti per arrivare sportivamente parlando ad un verdetto di colpevolezza attraverso le prove raccolte

aridaje. non è stata raccolta alcuna prova.
praticamente nessuno dei fatti dati per accertati dalle due sentenze sportive risulta essere effettivamente provato e accaduto.

è QUESTO il problema principale del processo sportivo.

a io sinceramente non mi ricordo di aver mai incontrato FletcherLynd su altre sezioni (ma magari mi sbaglio eh), e non è per questo che quindi ce l'ho con lui, o mi sta sulle palle

idem. non mi risulta di aver mai avuto a che fare con te e personalmente non ho nessun motivo di malanimo nei tuoi confronti.

d'altronde non mi sembra di averti insultato o di essermi indignato oppure offeso.

non l'apprezzo come si è posto in questa discussione facendo subito il mammasantissima

può darsi che io mi sia posto come mammasantissima, non lo nego, ma d'altronde tu ti eri posto come troll. a brigante, brigante e mezzo, come detto

[Toni Monroe]

Non so se dal punto di vista tecnico quello che sostiene Fleccio è giusto o no, ma al momento è il modo più efficace e competente di esprimere le mie perplessità sul processo. Che in pratica andrebbe rifatto, mica comporta che automaticamente siano innocenti tutti gli imputati. Almeno secondo me, che non ho le basi.

[Gerry Donato]

Non so se dal punto di vista tecnico quello che sostiene Fleccio è giusto o no

Decisamente no, ma da grande azzeccagarbugli sportivo è formidabile nel far sembrare che lo sia.

[FletcherLynd]

Decisamente no, ma da grande azzeccagarbugli sportivo è formidabile nel far sembrare che lo sia.

uno dei migliori trucchi dei grandi azzeccagarbugli, quando sono alle strette, è dire "quell'altro azzeccagarbugli è bravo a far sembrare vero quello che non è vero".

[Toni Monroe]

Non so se dal punto di vista tecnico quello che sostiene Fleccio è giusto o no

Decisamente no, ma da grande azzeccagarbugli sportivo è formidabile nel far sembrare che lo sia.

Il che mi riporta a una cosa letta un po' di tempo fa: il problema, con la realtà, è che è sempre quella che è e non quella che dovrebbe essere...

Cioè, anche ammesso che quel che dice Fleccio non è corretto tecnicamente, a me piace. Vorrei che fosse come dice lui.