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Veramente Fleccio stava rispondendo della sentenza del processo sportivo, che come spiegato era ed è scevra di prove accertate.
Il processo penale ha portato delle prove che comunque non sono andate in alcun modo a dimostrare il fatto che i campionati sono stati falsati, sorteggi truccati, arbitri corrotti, persone sequestrate.

E la stessa sentenza del processo penale sarà sicuramente motivo di dibattito al secondo grado di appello.

A me il post di Fleccio è sembrato completo, argomentato e mai falso ma spesso motivato.

Anche perché la discussione non si basava sulla colpevolezza di Moggi, ma della Juventus in quanto "rubba". E del fatto che la Juve ruba non sono riusciti a dimostrarlo mai.

Azzo, guarda come spuntano come funghi, protetti da Gerry e Doc

predu17 wrote:Azzo, guarda come spuntano come funghi, protetti da Gerry e Doc

Figo questo tentativo per distogliere l'attenzione

predu17 wrote:Azzo, guarda come spuntano come funghi, protetti da Gerry e Doc

la tattica di lasciar sfogare il trenino per colpire come un branco di funghi?

Cacchio, era dal 2006 che non vi leggevo. Bentornati

predu17 wrote:Cacchio, era dal 2006 che non vi leggevo. Bentornati

non potevi leggerli, ma forse potevi sentire le loro risate nell'ombra.

questa è un po' la cit. del contrappasso.

scusate gente, ma qui stiamo ragionando su due o tre piani differenti, cerchiamo di fare un breve riepilogo.

io personalmente non volevo fare una disamina di tutto quel che è stato calciopoli a livello sportivo e penale con tutti i suoi strascichi, anche perché ci vorrebbero 100-200 pagine solo per iniziare.

qui LukaV ha tirato fuori una questione molto specifica: ha detto testualmente che "le prove [degli illeciti della juve] sono tutte nella sentenza di colpevolezza".

ora, ha parte l'italiano un po' alla maccio capatonda (dire "le prove sono nella sentenza" suona un po' come "C'HA I PUGNI NELLE MANI"), ma vabbè, il contesto è ludico quindi va bene lo stesso, ho capito cosa voleva dire.

ecco, a parte quello, dicevo, qui si discuteva di un argomento specifico: ovvero del fatto che la sentenza (SPORTIVA, solo quella) fosse supportata da prove incontrovertibili.

questa era la sua tesi, poi sostenuta da varie trollate e fregnacce, e solo a questa ho risposto (adattando il livello della discussione al suo), facendogli notare come nelle sentenze sportive ci fossero alcuni capi di imputazione specifici, che indicavano degli elementi di prova e di convincimento specifici, e che TUTTI quegli elementi si sono rivelati, prima o poi, inesistenti.

per me la discussione finisce qui: se il tema è "le due sentenze sportive erano solidamente argomentate e fondate su elementi gravi e comprovati?" la risposta può essere solo NO.

se invece vogliamo allargare il tema del discorso, e dire "lasciamo perdere le sentenze sportive, che sono carta straccia, e discutiamo se il comportamento di moggi configurasse un illecito "associativo", "ambientale" e continuato, uno o più illeciti "semplici", o soltanto alcune violazioni dei doveri di lealtà e probità" facciamolo pure, ma sono due discorsi differenti.

io non dico e non ho mai detto che moggi non ha fatto niente di male e non meritava una punizione. i comportamenti di moggi erano SICURAMENTE sbagliati, immorali, illegali su vari piani, e andavano puniti sicuramente dal punto di vista sportivo, e probabilmente dal punto di vista penale (anche se ho qualche dubbio in più).

però questo discorso si può fare seriamente solo se prima si fa tabula rasa di quelle due sentenze indegne e di quel "processo" sportivo vergognoso, che si è rivelato completamente sballato e falsato dalla fase delle indagini, al dibattimento, alla sentenza.

il fatto che moggi fosse colpevole di qualcosa (perché LO ERA, senza se e senza ma) non giustifica automaticamente la punizione inflitta alla juve, che rispetto ai misfatti di Moggi è TOTALMENTE sbagliata e spropositata.

doc G wrote:

FletcherLynd wrote:EH NO. perché la tesi della sentenza di condanna è "quei contatti integrano un illecito perché li teneva SOLO la juve". se quei contatti li tengono tutti, allora non c'è l'illecito.

Su tutto il resto sai che concordo, l'ho scritto decine di volte, qui però faccio fatica.
Tanta fatica.
Il comportamento è lecito (adesso non mettiamoci a disquisire sui singoli comportamenti, quel che scrivi dopo lo condivido)? Allora anche se lo faceva solo la Juve non c'era illecito e non ci poteva essere.
Il comportamento è illecito? Allora lo era anche se lo facevano altre squadre.

Doc, io sono d'accordissimo con te. però nelle sentenze è scritto chiaro e tondo, più e più volte, che l'elemento che li ha convinti a "trasformare" più violazioni dell'art. 1 (che poi si sono rivelate quasi tutte inesistenti, ma vabbè) in una violazione continuata e "strutturale" dell'art. 6 è il fatto che quei comportamenti li tenesse SOLO moggi.

la motivazione è una parte importante della sentenza PROPRIO PERCHE' permette di seguire l'iter logico-giuridico adottato da chi la emettet: se quell'iter è sbagliato, falsato, o proprio una fregnaccia, quella sentenza va annullata e basta, non si può dire "eh si, quel ragionamento era sbagliato, ma se ne poteva adottare anche un altro più sensato, quindi la sentenza va bene". la sentenza si valuta sensata o insensata, giusta o sbagliata, seria o abnorme, in base a quello che C'E' SCRITTO, non a quello che SI SAREBBE POTUTO SCRIVERE.

quella sentenza dice, in soldoni, che c'è violazione dell'art. 6 perché quelle cose le faceva solo moggi. quindi, nel momento in cui si dimostra che quelle cose non le faceva solo moggi, SEGUENDO QUELL'ITER LOGICO non c'è violazione. punto.

LO SO che è una contestazione che giuridicamente fa cadere le braccia, ma è solo perché a monte è il ragionamento logico adottato nella sentenza che fa cadere le braccia, quindi solo di quello si deve discutere.

E poi non è vero che lo facevano tutti.
Oltre alle squadre condannate (concordo che la scala delle condanne sia stata assurda, non torniamoci, ma ci sono state varie squadre condannate, come Milan, Lazio, Fiorentina, Reggina) sono uscite tantissime telefonate da dirigenti dell'Inter, nascoste ad arte, alcune dei vari Zamparini, Preziosi, vado a memoria e ne scordo sicuramente qualcuno, ma da mezza serie A o nessuna telefonata o, se ci sono state, con toni e frequenze totalmente differenti.

non sei aggiornato, doc. al momento (tieni conto che non tutte le 171.000 intercettazioni sono state ancora vagliate dalle varie difese, continuano ad uscirne di nuove praticamente ogni settimana) è stato accertato che i contatti "alla moggi" con i designatori erano tenuti da QUINDICI SQUADRE SU VENTI di A, più varie in B. gli ultimi ad essere stati "sbobinati" sono stati campedelli, spinelli e governato, ma le squadre che mancano non è che fossero più virtuose, probabilmente bisogna ancora arrivarci nelle intercettazioni ancora da ascoltare.

ed è vero che non tutti adottavano i toni di moggi, ma è altrettanto vero che i toni di altri dirigenti erano peggiori persino di quelli di moggi!!!

Però attenzione, in quei processi è vero che non ci sono state sanzioni per la Juve, ma Moggi e Giraudo sono stati condannati. Vedremo in appello, Moggi ha possibilità di cavarsela, ma che non ci sia nulla nei suoi confronti non si può certo dire.

e infatti io non l'ho mai detto.

FletcherLynd wrote:ora, ha parte l'italiano.

Ecco, quando io chiesi ragguagli a Gerry (ricordavo male, mea culpa, era sul piano penale che risultava ininfluente la non esclusività dei rapporti tra juventus e designatori) , intendevo proprio quel che Fleccio sostiene ora, che se la sentenza -sportiva, stavolta, su questo non ci sono dubbi- parla espressamente di questo rapporto come esclusivo e lo usa per giustificare l'accorpamento di più illeciti per configurarne uno più grave, il fatto che invece non fosse così non doveva cambiare le carte in tavola? Tutto questo però viene superato dal punto su cui pare ci sia unanimità: il processo parte falsato. Io non dico che chi ha pagato è stato punito ingiustamente, perché così facevan tutti, io dico che si doveva fare tabula rasa, che si doveva mandare un segnale diverso a tutti, in italia e nel mondo. Invece la nostra federazione ha chiesto alla UEFA di ammettere alle sue competizioni una squadra che aveva appena sanzionato perché cercava, secondo l'accusa, di condizionare i risultati facendo pressioni sugli arbitri. Prima di calciopoli le porcherie erano perlopiù presunte, dopo la presunzione è caduta e son diventate porcherie conclamate.

E tutto l'apparato funziona nello stesso modo di allora. Infatti ci si può ancora permettere di attaccare un palazzo che ordisce le sue trame. E non mi pare che i media si siano scagliati contro l'occasione mancata di rifondare tutto.

FletcherLynd wrote: Doc, io sono d'accordissimo con te. però nelle sentenze è scritto chiaro e tondo, più e più volte, che l'elemento che li ha convinti a "trasformare" più violazioni dell'art. 1 (che poi si sono rivelate quasi tutte inesistenti, ma vabbè) in una violazione continuata e "strutturale" dell'art. 6 è il fatto che quei comportamenti li tenesse SOLO moggi.

Non è scritto proprio così (e rispondo anche a Toni). Cito la conclusione della sentenza di primo grado:

I fatti sopra evidenziati, infatti, erano idonei a determinare una situazione
di disparità tra la Juventus e le altre squadre, poiché, pur essendo provato che
anche alcuna di queste ha posto in essere atti diretti ad alterare lo svolgimento o
il risultato di qualche gara, dal materiale sottoposto all'esame della
Commissione risulta che solo la Juventus, nel corso del campionato 2004/2005,
ha esercitato quella influenza costante e generalizzata sul settore arbitrale,
idonea a minarne la terzietà nei modi di cui si è già detto.

Quindi se anche per ipotesi tutte le squadre professionistiche della serie A avessero tenuto quei comportamenti, questo non era il presupposto decisivo perché la "costanza e la generalizzazione" dell'influenza di Moggi erano i parametri da raggiungere. L'asticella era stata posta da Luciano molto in alto nello spazio e nel tempo ed era questo che comunque diversificava (o meglio: avrebbe diversificato) le varie sanzioni relative alle squadre collegate.

Lo dicono gli stessi Palazzi e Casoria, il primo nel massacro all'Inter del deferimento di Calciopoli 2 (unica squadra che sarebbe entrata nel processo "completo" nei paraggi della responsabilità bianconera), la seconda nella sentenza di Napoli.
Ed entrambi avevano in mano il quadro pressoché completo delle intercettazioni (del tutto completo forse non lo sarà mai).

Il punto resta un altro, specie a livello sportivo: se le indagini penali sono tutte orientate a colpire squadre predeterminate, perché la notizia di reato ha quel preciso scopo, e se vengono tralasciate tutte le altre, perché "non interessano", è ovvio ed evidente che solo le prime finiranno tra le imputate!

Il passaggio delle carte da Napoli a Palazzi/Borrelli in quell'estate 2006 fu viziato da questa magagna che si è riverberata su tutto il processo sportivo e, dispiace ammetterlo, sui risultati sportivi susseguenti.

Se il telefono intercettato è quello di Moggi, come si possono scoprire le magagne degli altri?
Non a caso si è arrivati quasi regolarmente a scoprire la diffusione del fenomeno tramite incroci "casuali"; per capirci, Facchetti e Moratti non sono stati "pizzicati" perché le loro utenze erano intercettate, ma perché lo erano Bergamo e Mazzei con cui avevano avuto contatti telefonici.

E' vero che Moggi era il più colpevole di tutti, ma nel 2006 la giustizia sportiva non era in grado di accertarlo col materiale monco a sua disposizione, indirizzato volontariamente in un unico senso dalla gang di Auricchio.

P.S.: poi in realtà quello che sarebbe giuridicamente da contestare nel primo post di Fletcher erano le analisi sulle singole partite (punti b, c, d, e), ma per quello penso sia al lavoro Luka.

Solo per segnalare che per me Fleccio sta vincendo per k.o tecnico, ma forse sono troppo di parte.
Comunque quando si discute in questa maniera è quasi un piacere aprire questo topic, peccato che non sempre è stato così, ma siamo sulla buona strada.

shilton wrote:Solo per segnalare che per me Fleccio sta vincendo per k.o tecnico, ma forse sono troppo di parte.
Comunque quando si discute in questa maniera è quasi un piacere aprire questo topic, peccato che non sempre è stato così, ma siamo sulla buona strada.

Sulla vittoria di Fleccio non so esprimermi, rimango possibilista (di sicuro io, da incompetente, penso cose simili a quelle che dice lui, riguardo il discorso "esclusività dei rapporti"), convengo però sul fatto che leggere anche il disaccordo quando lo si esprime nei modi di fleccio e gerry rimane un piacere. Il tipo di discussione da cui si può trarre giovamento. Persino quando si punzecchiano non perdono di vista il vero terreno di confronto: quello dei fatti. Molto, troppo spesso, invece appena si cominciano a infilare nei post dei riferimenti esterni all'argomento, si parla di tutti quei riferimenti (per contestare o ribattere) e dell'argomento sembra non interessarsi più nessuno.

Ma sarebbe Fleccio vs Gerry?

Non scherziamo, lasciatemi fuori dal duello, tanto più perché a me piace solo far convergere le interpretazioni (oltre a far conoscere i fatti, sui quali non si discute). Io unisco, non divido. :democraziacristiana:

Ed anche perché se volessi vincere (cosa scontata dopo il primo post di Fleccio), posterei tutt'altro.

shilton wrote:Solo per segnalare che per me Fleccio sta vincendo per k.o tecnico, ma forse sono troppo di parte.

Cacchio Shilton scusami, non avevo dietro il tuo numero se no ti avrei chiamato più che volentieri per farmi sostituire al lavoro sul set di Mediaset...se ci sarà una prossima volta, mi raccomando, non prenderti mai impegni eh?
Comunque a parte queste cose...

Purtroppo arrivare dopo uno come Gerry che ha sempre dimostrato di saperne a pacchi sull'argomento e più e più volte l'ha spiegato in maniera perfetta, è come andare su un film di Rocco e chiedere se qualcuna vuole godere...e aggiungere qualcosa di nuovo sull'argomento è veramente difficile, si può partire solo dalla cosa assurda di voler equiparare il processo sportivo con quello penale e da li riportare le sentenze per poi dire che invece si parlava solo del primo, o appunto dal discorso del battere continuamente sulla semplificazione del "tutti colpevoli, nessun colpevole" che è aberrante,come se un modo di fare (simil) comune fosse di per se una giustificazione del poterlo fare, come falsificare il fatto che nelle sentenze ci fosse scritto che certi comportamenti li tenesse solo Moggi, e altre imprecisioni che ci sono scritte, se si vuole partire da questi presupposti non veri è difficile poi provare ad uscire da questa ragnatela in maniera onesta. Che si siano verificati “comportamenti aberranti, che hanno alterato il modo di concepire la competizione sportiva” lo scrive la Commissione Disciplinare della Federcalcio, non io o un tifoso di una squadra non coinvolta o uno dei giudici che una mattina non sapeva cosa fare...come pure che la centralità era degli ex-dirigenti bianconeri nello scandalo (e chi se ne frega appunto se altri hanno fatto cose simili). Forse quando si commentano certe cose si perde di vista quale sia l'articolo che ha poi portato alla punizione di alcune squadre e che è in sintesi questo: 1. Il compimento, con qualsiasi mezzo, di atti diretti ad alterare lo svolgimento o il risultato di una gara ovvero ad assicurare a chiunque un vantaggio in classifica, costituisce illecito sportivo.
2. Le società, i loro dirigenti, i soci di associazione ed i tesserati che commettono direttamente o che consentono che altri compiano, a loro nome o nel loro interesse, i fatti di cui sopra, ne sono responsabili.
3. Se viene accertata la responsabilità diretta della società (…), il fatto è punito con le sanzioni RETROCESSIONE, ESCLUSIONE DAL CAMPIONATO DI COMPETENZA, NON ASSEGNAZIONE O REVOCA DEL TITOLO DI CAMPIONE D’ITALIA, salva la maggiore sanzione in caso di pratica inefficacia di tale pena.
4. Se viene accertata la responsabilità oggettiva o presunta della società (…), il fatto è punito, a seconda della sua gravità, con le sanzioni PENALIZZAZIONE DI UNO O PIU’ PUNTI, RETROCESSIONE, ESCLUSIONE DAL CAMPIONATO DI COMPETENZA, NON ASSEGNAZIONE O REVOCA DEL TITOLO DI CAMPIONE D’ITALIA.
(A quest’ultimo comma, applicabile eventualmente solo al Milan, giova ricordare anche l’Art. 9 dal titolo ULTERIORI IPOTESI DI RESPONSABILITA’ DELLE SOCIETA’ nel comma 1 che pubblico di seguito:
1. Le società sono responsabili, a titolo di responsabilità oggettiva, dell’operato e del comportamento delle persone comunque addette a servizi della società e dei propri sostenitori sia sul proprio campo, intendendosi per tale anche l’eventuale campo neutro, che su quello delle società avversarie.
2…
3. Le società sono presunte responsabili degli illeciti sportivi a loro vantaggio, che risultino commessi da persone ad esse estranee. La presunzione di responsabilità si ha per superata se dalle prove fornite dalla società, dall’istruttoria svolta dall’Ufficio indagini o dal dibattimento risulti, anche in via di fondato e serio dubbio, che la società medesima non ha partecipato all’illecito e lo ha ignorato...Non si parla propriamente di pizza e fichi, che poi il processo fu fatto in fretta e furia per cercare di rendere tutto "pulito" io di sicuro non l'ho mai negato e che sono state "graziate" squadre che ci dovevano finire dentro idem, ma ciò non toglie nulla dai risultati ottenuti che sono stati più che sufficienti per arrivare sportivamente parlando ad un verdetto di colpevolezza attraverso le prove raccolte che proprio per la particolarità dell'articolo in questione, non è che se su 10000000 intercettazioni, 999999 sono light, quella hot non fa testo...Se poi vogliamo negare che in quelle telefonate ci siano stati questi tipi di comportamenti...allora non ne vale manco la pena discutere
Per finire, perchè altrimenti se sanno che mi sono staccato dal set per venire a fare un post sul calcio, tra l'altro gia anticipato dal "maestro" una piccola chiusura proprio per lui, a parte mandarti a quel paese per aver scritto e riportato delle parti di discorso che dovevo fare io, ma io sinceramente non mi ricordo di aver mai incontrato FletcherLynd su altre sezioni (ma magari mi sbaglio eh), e non è per questo che quindi ce l'ho con lui, o mi sta sulle palle, non l'apprezzo come si è posto in questa discussione facendo subito il mammasantissima, però per sdrammatizzare è stato divertente l'episodio sul rimprovero sull'italiano, per poi mettere un h di troppo proprio in quella frase per il resto quando lo leggo su altri temi calcistici tendo pure a concordare, ma su questo evidentemente si è partiti un pò troppo incarogniti, se poi io gli sto sulle palle ah quello lo devi chiedere a lui
E una per Marko...ah ecco