Re: OFFSECTION 701

[rowiz]

In una nazione come l'Italia, Federer avrebbe probabilmente giocato a calcio e forse a basket.

Infatti non abbiamo mai avuto campioni di tennis, no?

[Angyair]

In una nazione come l'Italia, Federer avrebbe probabilmente giocato a calcio e forse a basket.

Infatti non abbiamo mai avuto campioni di tennis, no?

In rapporto al numero di praticanti, ancora attualmente alto, sicuramente meno di quelli che potevamo creare, e se consideriamo campioni chi ha vinto almeno uno Slam diciamo che non ne usciamo molto bene.

[Jeremy]

[quote="Angyair"][/quote]
Ma cosa è successo al tuo avatar??

[maxmicio]

Ma cosa è successo al tuo avatar??

Angy e aza hanno trovato uno sponsor

[azazel]

Angy e aza hanno trovato uno sponsor

Io quello di angy lo vedo...è il mio che non vedo più...e mi scazza alzarmi dal divano per andare nell'altra stanza, accendere il fisso, copiarmi la foto su una pennetta e riportarlo qui....statisticamente e storicamente l'italia ha prodotto un buon numero di pigri, molti di più di quanto ne abbia prodotti in percentuale la svizzera: aaaaaah se fossi nato 700 km più a nord (probabilmente mio padre avrebbe speso un sacco in benzina...).

[Angyair]

Ma cosa è successo al tuo avatar??

Io lo vedo (sarà ancora in cache), però forse è sparito agli altri perché ho chiuso il sito dove stava prima (anche quello di aza penso).

[Mike]

Avete già sviluppato il concetto in maniera abbastanza esaustiva, comunque spiego meglio quel concetto sui buoni giocatori (lasciando perdere i criteri, che possono anche essere soggettivi, con cui si può definire un giocatore campione o "solo" buono, specie se poi è ancora nella fase centrale della sua carriera): le condizioni per cui possono essere "costruiti" buoni giocatori sono certamente uno dei fattori su cui una federazione o comunque una politica di sviluppo dello sport può incidere parecchio! Far conoscere il proprio sport, creare interesse, saper scegliere quelli che hanno le qualità per fare bene, allenarli, crescerli, accompagnarli fino al momento in cui devono "camminare da soli" sono tutte cose che possono essere influenzate da un'attenta politica sportiva, e questo ti permette sia di avere una base maggiore tra cui far uscire il buon giocatore medio che di aumentare le percentuali di scoperta del campione alla Federer. Questo però può pure uscire da una situazione in cui non ci sia niente di tutto questo, può essere tutto casuale, ma sicuramente, tornando alla statistica, sarà meno probabile la sua scoperta se non vengono sviluppate le giuste condizioni.
Negli sport individuali questo è ancor più importanti che in quelli di squadra dove il talento del singolo va comunque integrato con altri che non necessariamente possono aumentare il suo valore (Wilt Chamberlain in fondo ha vinto un solo titolo).
Lo sport americano è forte, e in praticamente tutti gli sport, non solo perché la base di partenza è grande, ma anche perché tramite il sistema scolastico soprattutto riescono ad arrivare a quasi tutti i ragazzi facendogli provare pure diversi sport.

non vorrei che si girasse attorno al tavolo dicendo le stesse cose in maniera diversa. non è questo il caso, io leggo nelle tue parole una contraddizione in termini che va risolta: come fai a dire che - semplifico - una buona scuola ti dà -> base maggiore, che ti dà -> più buoni giocatori -> e più possibilità di trovare il campionissimo, ammettendo quindi una correlazione tra le cose e poi sostenere che la nascita di un campione può essere del tutto casuale?

prendiamo per buona la distinzione per categorie ed interessiamoci di quella più alta, chiamiamola "élite".
bisogna decidere come inserire i giocatori in tale categoria. lo si fa in termini assoluti (X è un campione sì o no?) oppure in termini relativi (X è tra i primi tot di sempre?). la valutazione è sempre soggettiva, ma il primo metodo usa confine rigido; il secondo metodo utilizza un confine mobile (basta decidere il tot di cui prima). per quest'ultimo, va fatta una premessa metodologica fondamentale: più si aumenta il numero stabilito di componenti della élite, più il numero dei giocatori da prendere in considerazione (ergo di borderline, ergo di esclusi) sale. in soldoni, alla domanda "chi è il tennista più forte di sempre dell'Era Open?" (quindi élite composta da 1 atleta), si può rispondere con 3-4 giocatori (facciamo Federer, Sampras, Laver e Borg);
se si domanda "quali sono i 5 giocatori più forti di sempre dell'Era Open?" (élite quindi composta da 5 atleti), ammessi i 4 di cui prima, rimarrebbero a giocarsi l'ultimo posto in quanti? più o meno il doppio di giocatori (Nadal, Lendl, Rosewall, Agassi, Connors, McEnroe, Newcombe, Becker, non lo so, ditemi voi). per esperienza personale, quando io e goat facemmo il playerclash e ci trovammo a scegliere gli 80 migliori di sempre della NBA, il compito fu facile finché inserimmo i 50 decisi dalla NBA nel 1996, e quella dozzina fondamentale del post '96; di lì in poi ci trovammo a dover decidere su un borderline ampissimo, dalla posizione 65 a quella 80 le differenze erano minimali, e sarebbero state ancora più minimali se avessimo allargato la faccenda a 100 giocatori.
in tutto questo si incontrano la soggettività non misurabile (il gusto, le opinioni, le preferenze) della valutazione dei giocatori difficilmente affidabile (a mio avviso, poi c'è gente che decide tutto in base alle vittorie e stop, e non escludo che in uno sport individuale ciò abbia senso, ma in uno di squadra assolutamente no) e l'oggettività misurabile di una gerarchia che vede man mano che si sale sulla scala dilettante-élite il numero dei componenti diminuire.
se il numero dei componenti (la popolazione) diminuisce, più alta diventa la consistenza della singolo caso.
consideriamo il caso del tennis, e ordiniamo i giocatori in base al numero di open vinti (a parità di vittorie, si prendono le finali - considero giocatori che hanno vissuto, anche in parte, l'Era Open). prendiamo i primi 3: Federer (SVI, scuola tennistica decente), Sampras (USA, scuola ottima), Laver (AUS, scuola ottima). l'incidenza della scuola non ottima è del 33%.
aumentiamo la popolazione fino ai primi 5: si aggiungono Nadal (ESP, scuola ottima), Borg (SWE, scuola ottima). l'incidenza della scuola non ottima scende al 20%.
aumentiamo ancora fino ai primi 10: si aggiungono Lendl (CZE, scuola ottima), Rosewall (AUS, scuola ottima), Agassi, Connors e McEnroe (USA, scuola ottima): l'incidenza della scuola non ottima scende al 10%.
una popolazione di 10 elementi è comunque troppo ridotta per estrapolare regole, ma la tendenza sopra descritta già ci fa capire come, ampliando il campione, l'incidenza del "caso" (ovvero dell'élite sbucato più o meno dal nulla), va a farsi benedire.

faccio un esempio con un altro progetto iniziato con goat e la collaborazione - notturna ("l'hai messo Matthaus?") - di Teo: il playerclash calcio. selezionammo i 12 giocatori migliori di sempre per alcuni ruoli (portiere, terzino sinistro, terzino destro, ala sinistra, ala destra, trequartisti) e 24 per altri (difensori centrali, centrocampisti, attaccanti) per un totale di 144 giocatori più forti di sempre, equilibrati anche per ruolo (che spesso ci sono forti discriminazioni, l'unico squilibrio è per le punte, al quale m'ero pure opposto).
questi 144 giocatori possono essere considerati o tutti élite, oppure inserire anche tra di loro criteri di scala (cosa che secondo me è troppo complicata).
con il primo metodo avremmo che le nazioni con più componenti di élite sono - nell'ordine - Italia (24), Brasile (22), Germania (15), Argentina (12), Olanda (11) e Inghilterra (9, 13 come Regno Unito), seguite da Spagna (7), Francia (6), Ungheria (6) e Uruguay (5): tutte scuole che sono ottime da sempre o che almeno lo sono state per un determinato periodo di tempo.
se invece si vogliono prendere questi 144 come base di ottimi giocatori su cui confrontare la cerchia ristretta dei best all time (Pelé, Maradona, Cruijff, Di Stefano, Beckenbauer, Meazza, Garrincha, Messi e poi boh, fate voi, sbizzarritevi), si nota facilmente come l'élite suprema, la crème de la crème, esca fuori soltanto dalle scuole migliori, e anche l'"effetto Federer" visto nel caso tennistico, svanisce.

ora io non sono un esperto statistico, né penso che questa sia un'analisi completa; inoltre penso che si possano usare tutti i metodi che si vogliono e accordarsi su tutte le premesse possibile. il risultato difficilmente cambierà. e già alla luce di quanto accennato faccio fatica a comprendere come si possa pensare che la genesi del campionissimo sia affidata al caso. non scherziamo.

p.s.: non ho riletto per controllare eventuali refusi.

edit: non ho capito la parte comprendente Wilt Chamberlain, ma devo per contratto correggerti: i titoli da lui vinti sono 2.

[BruceSmith]

Ora ho spiegato bene o devi continuare a fare il bastian contrario?

non pensavo andasse ancora di moda dare del bastian contrario al proprio interlocutore. ma su questo credo ci abbia colpa brusmit.

angy: 92 minuti di applausi (cit.).
mike:

Sara e Rino sono parenti? ci sono statistiche a riguardo?

[Teo]

Non mi interessa vedere il documento filmato, ma dalle telecronache live di alcuni, è appurato che la ragazza abbia rubato qualcosa al look dell'attuale allenatore della Juventus

[azazel]

Letto tutto, mike si è finalmente fatto capire nell'ultimo post.
Però vorrei chiosare sempicemente con: siamo pieni di buoni giocatori (cit. che almeno mike capirà)

[Mike]

Letto tutto, mike si è finalmente fatto capire nell'ultimo post.
Però vorrei chiosare sempicemente con: siamo pieni di buoni giocatori (cit. che almeno mike capirà)

il giocatore di riferimento per identificare la categoria del buon giocatore non può che essere Vincenzo Iaquinta.

t'è sparito l'avatar

[Angyair]

[quote="Mike"][/quote]
Patro subito dal basso: l'esempio di Chamberlain era per dire che negli sport di squadra l'incidenza del singolo è mitigata dagli altri compagni e quindi anche uno dei grandissimi del basket (dei primi 3 diciamo?) ha vinto poco rispetto ad altri.

Non capisco questa conclusione sinceramente (non ho fatto l'esame di statistica): "una popolazione di 10 elementi è comunque troppo ridotta per estrapolare regole, ma la tendenza sopra descritta già ci fa capire come, ampliando il campione, l'incidenza del "caso" (ovvero dell'élite sbucato più o meno dal nulla), va a farsi benedire." Probabilmente il non aver fatto l'esame di statistica mi porta ad utilizzare terminologia non esatta ma insomma...

La teoria è "i buoni giocatori si possono costruire, i campioni no" è, essendo uno slogan, un riassunto di un discorso più ampio, (anche se non andate a dirlo al padre delle sorelle Williams...) e come tutti gli slogan o gli aforismi non deve essere presa in termini assolutistici, lo ripeto, il concetto è che puoi creare le condizioni per scovare e far sviluppare i buoni giocatori, quelli dotati di un talento medio/alto, che possono eccellere in un particolare sport, quelli che, banalizzando, vengono definiti "talenti costruiti", e se ci sono queste condizioni sarà più probabile intercettare i campionissimi, quelli dotati di un talento ("naturale") per praticamente qualsiasi sport (il Nash tra basket e calcio, l'Iverson o il LBJ tra basket e football o anche atletica, etc.).
Ci sono quegli atleti per cui una buona scuola può massimizzare il talento, limitato, che loro hanno e farli rendere al massimo, e poi ci sono quelli dotati di talenti che non puoi "insegnare" ma solo aiutare a farli venire fuori.
Non è un discorso statistico (o meglio è riduttivo limitarlo solo a questo), ma più filosofico/sportivo.

[Mike]

Non è un discorso statistico (o meglio è riduttivo limitarlo solo a questo), ma più filosofico/sportivo.

l'ho capito. il problema è che non essendo confermato dall'analisi empirica della realtà, ma anzi da questa smentito, è un discorso filosofico-sportivo, consentimi e non me ne volere, privo di qualsiasi fondamento.

[Angyair]

Non è un discorso statistico (o meglio è riduttivo limitarlo solo a questo), ma più filosofico/sportivo.

l'ho capito. il problema è che non essendo confermato dall'analisi empirica della realtà, ma anzi da questa smentito, è un discorso filosofico-sportivo, consentimi e non me ne volere, privo di qualsiasi fondamento.

Mi sa che non ci stiamo capendo e non ci capiremo, o non ci vogliamo capire. Non è un discorso sul dato statistico quello che faceva Tommasi e che si stava riprendendo.
Ma che esame hai fatto oggi? Statistica?

[Cassa]

Fino a che si parlava di poker ci stavo dietro, ora che si parla di statistica, campioni, elite e cose empiriche mi serve un master per stare qui dentro.

Dico anche io la mia: "Secondo me queste della statistica sono tutte cazzate, è dio che sceglie chi è bravo e chi no"