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Noodles wrote:
Non è questo che è in esame, non si contesta alla Commissione il fatto che sia stata incapace di prevedere un terremoto (cosa che è ovviamente impossibile), si contesta il fatto che i messaggi rassicuranti arrivati poco dopo alcune forti scosse (ricordiamoci sempre che L'Aquila è una delle zone più sismiche dell'intera penisola) sono state sottovalutate e non han attivato tutto un programma di soccorso adeguato.
Costava così tanto attivare qualche unità in più di vigili del fuoco e ambulanze? Sai quante vite si sarebbero salvate?

sottovalutare dati riguardanti una cosa imprevedibile, a rigor di logica, non sta molto in piedi. almeno per come la vedo io.

quante vite si sarebbero salvate non lo sa nessuno, imho è un argomento buono per solleticare gli umori delle folle.
e con il senno del poi, anche io sarei un sismologo di fama internazionale.

sul resto concordo: una volta dimostrato scientificamente (non con le intercettazioni di Bertolaso) che i sismologi abbiano sbagliato - per colpa o peggio per dolo - a leggere i dati scientifici in loro possesso, sarò certamente favorevole alla condanna.

Jakala wrote: È f-35 al massimo andrebbe soppresso perché il futuro aereo sono gli uav, tipo i predator, mercato in cui stiamo entrando ora

Bhe, gli UAV non sono propriamente assimilabili a degli aerei come l'F22 o l'F35, hanno altre funzioni e possono essere impiegati in determinate situazioni, dalla ricognizione e monitoraggio alle uccisioni mirate, a seconda dei modelli. Parliamo di qualcosa di ben diverso da un caccia multifunzione.

Noodles wrote:si contesta il fatto che i messaggi rassicuranti arrivati poco dopo alcune forti scosse (ricordiamoci sempre che L'Aquila è una delle zone più sismiche dell'intera penisola) sono state sottovalutate e non han attivato tutto un programma di soccorso adeguato.
Costava così tanto attivare qualche unità in più di vigili del fuoco e ambulanze? Sai quante vite si sarebbero salvate?

Chiudere qualche edificio pubblico che non era a norma sismica, tipo la casa dello studente?

Davvero bisognava essere Nostradamus per fare sta roba??


Poi leggi le intercettazioni e scopri che la Protezione civile e la Commissione Grandi RIschi vanno a braccetto per raccontarci la solita storiella senza alcun interesse per la situazione in oggetto, senza alcuna indagine scientifica sul posto e soprattutto con il preciso intento di sbugiardare lo scienzato di turno.

Ma questi, non dovrebbero fare prevenzione? valutare attentamente ogni singolo segnale? a cosa serve una commissione del genere altrimenti?

ecco,hai risposto te per me a bruce

Quanto alla condanna della Commissione grandi rischi, come sovente accade ottimo Malvino (http://malvinodue.blogspot.it/2012/10/u ... -vino.html)

Mi pare che Nicola Osengo e Leonardo Tondelli abbiano scritto le cose più sennate riguardo la sentenza che ha condannato in primo grado a sei anni gli scienziati della Commissione Grandi Rischi che a pochi giorni dal terremoto del 6 aprile 2009 si riunirono per fare il punto della situazione sullo sciame sismico che si protraeva ormai da mesi. Dai post di Osengo e Tondelli traggo quanto mi pare sia importante aver presente, al netto delle tante cazzate sparate dagli innocentisti e dai colpevolisti.
«Non è una condanna per non aver previsto il terremoto», scrive Osengo, ma è «giuridicamente poco fondata»: «La tesi dell’accusa si basa sulla catena logica della negligenza professionale, che influenza il corso degli eventi, finendo per causare la morte di una persona che altrimenti non sarebbe avvenuta. […] Anche nell’ipotesi che sia provato quel nesso causale, tuttora non è ben chiaro quale sia, secondo la Procura, l’evento specifico che avrebbe “causato” quelle morti. La riunione? La conferenza stampa? L’intervista televisiva di De Bernardinis? Non può essere stato tutto nella stessa misura. All’inizio del processo il PM sembrava indicare in De Bernardinis e nella protezione civile i “cattivi” della vicenda, colpevoli di aver orchestrato una riunione che fin dall’inizio aveva il solo scopo di produrre un messaggio rassicurante culminato in quel tristemente famoso “bicchiere di vino” da bersi per scacciare la paura […] Alla fine del processo il PM è invece arrivato a definire De Bernardinis “vittima” dei sismologi, e della loro analisi superficiale delle possibili conseguenze di un forte terremoto in quell’area. Ora, o la riunione era una “mossa mediatica” (come la definisce Bertolaso nell’intercettazione telefonica del giorno precedente) con un finale già scritto, e allora gli scienziati sono stati almeno in parte presi in giro. O la Protezione Civile era sinceramente aperta all’opinione degli scienziati e ha deciso cosa dire ai cittadini solo dopo averli ascoltati. Le due ipotesi si escludono a vicenda, e il PM le ha di fatto sostenute entrambe. Che un procuratore stiracchi un po’ il suo argomento per sostenere l'accusa fa parte del gioco, ma il compito del giudice è notarlo e decidere di conseguenza. Leggeremo le motivazioni, ma si direbbe che il giudice Marco Billi non lo abbia fatto. La certezza del diritto non esce bene da questa sentenza».
Chiaro, ottimamente argomentato, ineccepibile sul piano logico, solido su quello giuridico. Una sola cosa lascia da pensare: gli scienziati della Commissione Grande Rischi hanno visto stravolte le loro valutazioni nell’invito di De Bernardinis a bere quel bicchiere di vino? Se sì, perché non hanno protestato? Volendo credere nella loro buona fede c’è da ritenere che convenissero con le rassicurazioni di De Bernardinis. Ma non abbiamo detto che i terremoti non si possono prevedere? E allora cosa consentiva loro di avallare le rassicurazioni di De Bernardinis? Sul piano penale non ci sono elementi per condannarli, concordo con Osengo, e mi auguro che in appello sia assolti. Se però «sono stati almeno presi in giro» da Bertolaso e da De Bernardinis, una colpa sul piano morale ce l’hanno: aver lasciato dire.
Forse anche qualcosina in più del lasciar dire. Per esempio, erano passate poche ore dalla scossa del 6 aprile, che aveva avuto magnitudo nell’ordine dei 6,3 Mw, e di lì a qualche giorno sarebbero seguite altre tre scosse di magnitudo quasi simile (5,4 Mw e 5,2 Mw il 9 aprile, 5,1 Mw il 13 aprile), tutte imprevedibili ovviamente. Allora cosa consentiva ad Enzo Boschi di affermare quanto segue a TgSei?

http://www.youtube.com/watch?v=wgOkEEuGrNs

«L’idea che i terremoti non si possano prevedere come gli acquazzoni – scrive Tondelli – tuttora ci destabilizza […] I sismologi, dal canto loro, si trovano in una situazione senza via d’uscita: in presenza di uno sciame sismico non possono certo escludere l’eventualità di una scossa catastrofica. Al massimo possono ricordare che è un’eventualità statisticamente limitata. Se poi la catastrofe, in barba alle statistiche, si avvera, verranno accusati di avere minimizzato il rischio e condannati per omicidio colposo (è il caso dell’Aquila); se invece non arriva, come nel giugno scorso, qualche cittadino, qualche industriale danneggiato dal panico potrebbe denunciarli per procurato allarme». Questo non è tutto, perché l’Italia è «un Paese che ha un rapporto complicato con la scienza» e «le comunicazioni degli esperti vengano sistematicamente fraintese e distorte».
Ben detto, d’altronde «il verbale della famigerata riunione del 31 marzo 2009 sembra abbastanza chiaro: i membri della Commissione non escludevano “in maniera assoluta” che potesse verificarsi un sisma distruttivo come quello del 1703, e tuttavia lo consideravano improbabile, dal momento che le scosse pur numerose registrate fino a quel momento non avevano nessun carattere precursore. Ma quello è il contenuto tecnico della riunione, quello che non interessa più nessuno. Se tutti i membri della Commissione ieri sono stati condannati per omicidio colposo è per un contenuto mediatico, qualcosa che nel verbale della riunione non c’era – ma che forse c’era sui titoli dei quotidiani locali l’indomani mattina, e senz’altro è rimasto nella memoria collettiva degli aquilani: un invito a dormire tranquilli nelle proprie case. Gli scienziati non scrissero questo, ma forse giornalisti e cittadini volevano sentirselo dire».
Anche qui, ben detto. E tuttavia così torniamo al punto posto prima: se giornalisti e cittadini volevano bere il bicchiere di vino che in effetti De Bernardinis invitò a bere, se quell’invito era l’inappropriata traduzione mediatica di quanto gli esperti avevano detto in quella riunione, perché non uno di quegli esperti protestò? Anche a Tondelli, come a Osengo, questa pare questione irrilevante.
L’idea che mi son fatto io è che i condannati non siano colpevoli sul piano penale, ma non siano innocenti su quello morale. Meritano di essere assolti in appello, dunque, nella speranza che sappiano meditare sul rapporto tra scienza e potere, trovando il coraggio, quando e se dovesse ripetersi il caso, di contestare la strumentalizzazione del loro lavoro. Anche a costo di perdere i benefici che ne traggono quando è il potere a commissionarlo.

Quanto a "costava così tanto mobilitare" eccetera: probabilmente no, ma allora dovrebbero essere mobilitate in permanenza su due terzi del territorio nazionale. Basta esserne consapevoli.

quindi sto appurando che se in una delle zone più sismiche d'Italia si verificano tali eventi:

1) sciame sismico insistente di natura crescente
2) un tecnico lancia l'allarme di un possibile terremoto in base allo studio del gas radon (studio tra l'altro molto accreditato in tanti altri paesi)
3) terremoto il 29 Marzo (una settimana prima) a Sulmona (60 km in linea d'aria da L'aquila) di 4 gradi della scala richter
4) Livelli dei pozzi che salgono e scendono in maniera anomala, crescita smisurata e morte improvvisa delle piantagioni di mais, strage di pesci nei laghi dell'area, temperatura del terreno che raggiunge temperature altissime ed emissioni di gas naturali.

sono elementi insufficienti per poter quantomeno organizzare un piano di soccorso permanente nelle zone di alta rivelazione sismica poichè il terremoto non ha telefonato la Protezione civile dicendogli esattamente il giorno e l'ora.

Pongo di nuovo la stessa domanda, visto che la risposta è sempre la stessa, se è impossibile decifrare questi eventi, tanto da nemmeno considerare l'ipotesi di un piano di soccorso, a cosa servono questi istituti?!?

A rassicurare le persone che non c'è nessun rischio?
Posso farlo anch'io questo.

Noodles wrote: sono elementi insufficienti per poter quantomeno organizzare un piano di soccorso permanente nelle zone di alta rivelazione sismica poichè il terremoto non ha telefonato la Protezione civile dicendogli esattamente il giorno e l'ora.

ho detto la stessa cosa.
il giudice è in grado di provare scientificamente la colpa o il dolo nella lettura di quei dati?

l'utilità di un istituto, se parliamo di questa condanna penale, è irrilevante.

BruceSmith wrote:

Noodles wrote: sono elementi insufficienti per poter quantomeno organizzare un piano di soccorso permanente nelle zone di alta rivelazione sismica poichè il terremoto non ha telefonato la Protezione civile dicendogli esattamente il giorno e l'ora.

ho detto la stessa cosa.
il giudice è in grado di provare scientificamente la colpa o il dolo nella lettura di quei dati?

io credo di sì, non nell'entità (indubbiamente spropositata e figlia di un clima piuttosto 'giacobino') ma un dolo indiretto c'è.
L'aggravante sono poi le intercettazioni che svelano il vero intento di quella riunione.

Noodles wrote:Pongo di nuovo la stessa domanda, visto che la risposta è sempre la stessa, se è impossibile decifrare questi eventi, tanto da nemmeno considerare l'ipotesi di un piano di soccorso, a cosa servono questi istituti?!?

Quali istituti? L'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia? O la commissione grandi rischi?

Se in questione è la seconda, assolutamente a niente. E infatti sono d'accordo che non dovrebbero esistere. Ma, come fa notare Bruce, questo non c'entra molto con una condanna penale - che è quello che io, e molti altri, contestiamo.

Se in questione è il primo, beh, semplicemente la domanda è mal posta. Perché altrimenti non servirebbero a nulla neanche tutta una serie di altri enti scientifici (o, latamente, culturali) che non sono in grado di fare previsioni sul mondo. E, comunque, noi certo non siamo in grado di valutarne l'utilità e la funzionalità, giudizio che spetta alla comunitò scientifica.

mi riferivo alla Commissione, ovviamente, di che altro stavamo parlando?

ROMA - La commissione Bicamerale per gli Affari Regionali ha bocciato il decreto sui tagli ai costi della politica di Regioni e Enti locali. Si tratta di un secco "parere contrario" dato alle commissioni Bilancio e Affari costituzionali della Camera che esaminano nel merito il testo.

"Continuiamo così facciamoci del male" cit.

frog wrote:ROMA - La commissione Bicamerale per gli Affari Regionali ha bocciato il decreto sui tagli ai costi della politica di Regioni e Enti locali. Si tratta di un secco "parere contrario" dato alle commissioni Bilancio e Affari costituzionali della Camera che esaminano nel merito il testo.

"Continuiamo così facciamoci del male" cit.

che strano...non riesco nemmeno a sorprendermi

Cominciano benissimo su "servizio pubblico". In copertina.

Il Senatore Sciscia
"Berlusconi mi ha voluto in senato per guardare i conti del PDL, io non volevo neanche venirci ma sono stato costretto(dalla giustizia IMHO)"
"ho corrotto la guardia di finanza per proteggere la mia azienda"
"pero attenzione sono un corruttore non un corrotto c'è una bella differenza"

Questo tizio paragonabile a uno scarafaggio è uno di quei mille "eletti" che deve governare e legiferare contro ANCHE chi corrompe e chi viene corrotto, il VAFFANCULO di Grillo mi sembra tanto un complimento.
Poi parliamo di Grillo, Giannino, Renzi e quello che vogliamo...

in realtà l'unico punto non toccato pare essere proprio quello della riduzione dei costi della politica

Anche il relatore del decreto Luciano Pizzetti (Pd) conferma: “La bocciatura è arrivata perchè il provvedimento rappresenta l’atto di morte del federalismo e rinnega la storia repubblicana fondata sul concetto di autonomie. Abbiamo salvaguardato l’articolo 2 perchè condividiamo la volontà di tagliare i costi della politica, ma sulle funzioni di Corte dei Conti e Ragioneria dello Stato la norma è francamente inaccettabile dal punto di vista della cultura autonomista. Se si fanno passare questi concetti si rischia di avallare il concetto di repubblica prefettizia”.

è preso dal Fatto Quotidiano, non dall'Unità
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10 ... ti/393436/

il discorso è: o si modifica completamente l'impianto del Titolo V, altrimenti il controllo sull'autonomia fiscale (pur pensato come controllo sugli sprechi) è anti costituzionale

Paperone wrote:in realtà l'unico punto non toccato pare essere proprio quello della riduzione dei costi della politica

Anche il relatore del decreto Luciano Pizzetti (Pd) conferma: “La bocciatura è arrivata perchè il provvedimento rappresenta l’atto di morte del federalismo e rinnega la storia repubblicana fondata sul concetto di autonomie. Abbiamo salvaguardato l’articolo 2 perchè condividiamo la volontà di tagliare i costi della politica, ma sulle funzioni di Corte dei Conti e Ragioneria dello Stato la norma è francamente inaccettabile dal punto di vista della cultura autonomista. Se si fanno passare questi concetti si rischia di avallare il concetto di repubblica prefettizia”.

è preso dal Fatto Quotidiano, non dall'Unità
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10 ... ti/393436/

il discorso è: o si modifica completamente l'impianto del Titolo V, altrimenti il controllo sull'autonomia fiscale (pur pensato come controllo sugli sprechi) è anti costituzionale

Vermente l'atto di morte del federalismo lo hanno sancito tutti i politici che una volta ottenuto un minimo di grano da spendere senza controlli nazionali, hanno combinato il peggio del peggio, comunque la scusa è buona, probabilmente sta gente la mattina evita di guardarsi allo specchio, contunuino pure così, Grillo intanto se la ride

Porsche 928 wrote:

darioambro wrote:il isindaco dovrebbe essere teoricamente indipendente rispetto alla vecchia politica, sopratutto se vieni da un movimento che fa del'antipolitica/casta il suo cavallo di battaglia, quindi sarà libero di adottare criteri opportuni per scegliersi la squadra di governo per la città o no? invece no, perchè scelse un personaggio espulso anni prima dal movimento proprio da Grillo, scatenando un putiferio che costrinse PIzzarotti a fare marcia indietro.

c'è poco da fare, Grillo è un despota, un dittatore interno che decide vita, morte e miracoli di tutto e tutto quelli che ne fanno parte, se ti allinei bene, sennò vai a casa senza nemmeno diritto di replica.

voglio vederlo al primo inciampo parlamentare, perchè ci metti anni a crearti una credibilità, ma ci metti 10 minuti a paerderla.

Se tu devi vincere un GP di Formula 1, hai la miglior macchina, hai Senna alla guida, ma non hai soldi per le gomme e hai il serbatoio vuoto, senza nessuno che ti dia credito, quel GP non lo vinci mai al mondo.

Forse a me sembra facile come ragionamento, ma Pizzarotti ha vinto contro quelli che hanno portato Parma in bancarotta o quasi, meglio questi ultimi? Per me e la maggior parte dei votanti a Parma decisamente NO.

Boh non so ragazzi, c'è più uno scandalo al giorno in tutta Italia e si è più preoccupati di Grillo e i suoi in parlamento. Io a volte resto cosi ma sul serio.

Mille mila volte meglio i Giannino i Boldrin e i Pizzarotti in parlamento del 90% di Bersani, Fassino, D'Alema, Mastella, Casini, Alfano, La Russa, Santanchè, ecc ecc ecc, perché chi non capisce che se alle prossime elezioni non si riempie il parlamento con i primi ci vanno ancora una volta SICURAMENTE i secondi o è in malafede o avrà delle amarissime sorprese, SE SPERA in un cambiamento.

Dall'interno, a prescindere da che parte siano venuti i voti per Pizzarotti (molti in effetti da chi aveva votato chi governava prima, ma non solo... Ci sono stati molti fattori che hanno spianato la strada all'elezione di Pizzarotti), per ora l'esperienza è un disastro. Poi io spero, per la mia città, che possa migliorare, ma al momento tant'è.

Io avevo parecchi dubbi ma anche un po' di speranza, speravo che davvero si provasse a fare qualcosa. Facendo di certo errori di inesperienza, cazzate miste e tutto, ma QUALCOSA. Il dramma è che non si sta facendo niente, a livello che dopo averci messo mesi per fare la giunta (peraltro con scelte discutibili, non in generale per visioni diverse ma proprio discutibili perchè non coerenti con i teorici principi del M5S), ci sono stati ripetuti consigli comunali rimandati (non svolti) perchè non c'era "niente da discutere" (in una città di 200k abitanti con poco meno di 1 M di debito??).
La situazione sull'inceneritore (cavallo di battaglia della campagna elettorale) è fumosa e non si capisce che cosa si possa e voglia fare.
Finora l'unica cosa vista sono stati tagli ad cazzum sulla cultura (in particolare su lirica e Festival Verdi, una delle poche "eccellenze" (cit) che ci permette di attirare turisti anche stranieri in città). E cose ridicole tipo il sindaco che risponde su twitter alle lamentele per una città più sporca di prima dicendo "beh ma allora dobbiamo tutti tirar fuori il senso civico: se vedete gente che sporca la città (che ne so, 5 ubriachi che pisciano in un vicolo alle 2 di notte NdR) non dobbiamo girarci dall'altra parte, ma andare a redarguirli".