Ave Cesare, il topic della nazionale italiana

[mr.kerouac]

Una squadra mediocre, intendo nazionale, non fa Finale-Semifinale-Semifinale in 3 competizioni diverse in 4 anni e non vince 15 partite di fila.

Sono dati oggettivi, magari non è ancora arrivata a fare il passo per vincere, hanno la squadra più giovane tra le grandi, ci può stare, ma definirli mediocri vuoldire dire un'esagerazione di quelle colossali.

Se loro son mediocri con questi risultati, noi per dire, con Quarti, Girone (e che girone), Finale cosa dovremmo dire?

Ma che poi, qui si sta parlando della Nazionale, tu mi metti dentro anche i club, che c'entrano meno di zero, solo per confutare la tua tesi, in più ora ci butti dentro anche annate antecedenti alla formazione di questo gruppo.
E' tutto rumore di unghie sugli specchi dai.

O fai un discorso o ne fai un altro. Parliamo di questo gruppo, di questa nazionale che arriverà ai Mondiali, quindi neanche quella del 2008, nel biennio 2010-2012 han fatto 2 semifinali, e in mezzo ci han piazzato 15 vittorie consecutive.
Si possono definire una squadra mediocre? NO. Period.

ahahahahah unghie sugli specchi? i risultati parlano a mio favore, perchè dovrei arrampicarmi sugli specchi? la piccola differenza tra la mia tesi e la tua è solo una: io mi baso su un criterio oggettivo, tu dai delle valutazioni personali.

[shilton]

Anche perchè, Magnus, io resto convinto che ai club interessi zero o giù di lì contruibuire ai successi di una nazionale.
Nel senso che non c'è nessun nesso, un club prende stranieri perchè pensa che siano più utili nella costruzione di una squadra vincente, non credo pensi alla nazionale, nemmeno minimamente.

Sono due strutture ben distanti, club e nazionali.

[Teo]

si ma noi abbiamo quella coppetta che stona e permette quel piccolo passettino che ti porta al di sopra della mediocrità. differenza minima

Ma tu parli del 2006! Io nel discorso 2014 sto parlando di un gruppo/nazionale tedesca attuale, gruppo che al max si può relazionare al 2008, che discorso è!

Dai cazzo.

[Teo]

ahahahahah unghie sugli specchi? i risultati parlano a mio favore, perchè dovrei arrampicarmi sugli specchi? la piccola differenza tra la mia tesi e la tua è solo una: io mi baso su un criterio oggettivo, tu dai delle valutazioni personali.

Ma i risultati de che che hai messo in mezzo la Champions League in un discorso di Nazionale tedesca, che cazzo centra me lo spieghi PD?

E' un criterio oggettivo che nel biennio 2010-2012 QUESTA nazionale che andrà ai Mondiali 2014 ha 2 semifinali a Mondiali e Europei e in mezzo 15 partite consecutive vinte? Sì, a meno che i numeri siano diventati astratti tutto d'un tratto.

E' una Nazionale che si può definire mediocre in chiave Mondiali 2014, in base a quanto sopra? NO.

Non è che devo disegnartelo spero, dai.

[mr.kerouac]

si ma noi abbiamo quella coppetta che stona e permette quel piccolo passettino che ti porta al di sopra della mediocrità. differenza minima

Ma tu parli del 2006! Io nel discorso 2014 sto parlando di un gruppo/nazionale tedesca attuale, gruppo che al max si può relazionare al 2008, che discorso è!

Dai cazzo.

questa nazionale è la naturale continuazione dell'altra...

[mr.kerouac]

Il giocare in casa puo' essere un vantaggio e uno svantaggio allo stesso tempo perche' ti mette molta pressione. In ogni caso il brasile lo vedo come una delle possibili vincitrici, gia' ora hanno un gruppo molto interessante e tra due anni potrebbero essere ancora piu' forti. Unico neo il fatto che alcuni giocatori potenzialmente importanti nel 2014 come Ganso-Neymar-Damiao-Oscar-Lucas-Dede' giocano ancora in Brasile e non si siano confrontati con il calcio europeo che e' un qualcosa che aiuta molto a crescere a mio parere.

boh... magari miglioreranno, però per quanto visto fino ad ora mi sembra una squadra fatta su misura per il calcio femminile

[DROGBA86]

Penso che Magnus volesse dire blocco Juve di una squadra vincente. Non di una squadra da settimo posto (vedi 2010).

La cultura vincente te la fai sul campo. La finale è andata come è andata con errori su errori e 1000 infortuni, ma il gruppo è stato sempre compatto e forte. Vincere aiuta a vincere. Se la juve vince con 13 italiani non può che giovarne la Nazionale.
Anche il caso Nocerino è evidente...nel Milan è esploso e oggi è davvero una bella sorpresa. E' uno che andava sfruttato di più, nel Milan ha capito cosa significa giocare per vincere. E' diventato un fattore.

[Noodles]

La Germania ha un progetto, costruisce delle solide ossature con tanti buoni giocatori..non vince perchè per motivi di culo (o di genetica, a seconda di come vedete la vita..) non arriva il campione, lo Zidane, l'Iniesta che fa da spartiacque e ti fa fare l'ultimo salto di qualità.

Ma la filosofia è quella giusta, riesce a sopperire alla mancanza di qualità, con tanta fiducia nei giovani, investono tempo e attenzione su questi e formano sicuramente la 'classe media' del pallone migliore d'Europa, perchè se i campioni non li puoi prevedere, i buoni giocatori li puoi costruire. E questo lo fa da ventanni, mi guarderei bene dall'ironizzare sempre su di loro perchè prima o poi il fantasista forte lo ritrovano e saranno già pronti per vincere.

In Italia oggi ci sono Immobile, Verratti, Destro e tanti altri giovani molto promettenti, ma si preferisce puntare su altro e questa politica oramai è datata almeno vent'anni. E' dall'era post Milan di Capello che tiriamo a campare, ad improvvisare avvantaggiandosi del talento che per fortuna la natura ci dà spesso. Ma non c'è un progetto, non c'è nemmeno l'ombra di un qualcosa che si possa definire futuro, navighiamo a vista tra società indebitate, Presidenti che sono nel calcio per ragioni oscure e una FIGC che è completamente soggiogata a questioni politiche - it's all politics, baby (cit.).

Lasciate perdere il 2006, è stato un mondiale particolare che ci ha spinto a dare molto più del nostro valore, così come quest'anno.
Viviamo dei momenti di trans agonistica in cui giochiamo tanto col cuore, questo è innegabile...come la fortuna di avere sempre dei giocatori capaci di cambiare una partita, gli stessi cassano e balottelli lo sono...ma basterebbe vedere come sono stati trattati nell'arco della loro carriera per capire quanto facciamo sul serio.

A questa squadra non ho nulla da dire, ha raggiunto il massimo obiettivo possibile, la domanda è, siete disposti a resettare tutto, lasciare presto un paio di competizioni (diciamo prossimo mondiale e europeo) per poter creare un nuovo gruppo stile spagna?

No, perchè il talento ci sarebbe eh...

Altrimenti, la metà dei vostri discorsi non serve a nulla.

[Giulay27]

La spagna è più forte, ieri era in palla ed ha giocato una grande partita mentre noi eravamo al lumicino sia dal punto di vista fisico che mentale....eppure qualche rimpianto su risultato e proporzioni di esso esiste in minima parte.rimpianto dovuto alle scelte di prandelli,le quali,per la prima e forse unica volta,sono risultate sbagliate su tutta la linea.Innanzitutto la scelta dei titolari è apparsa poco assennata e basata piu che altro su simpatie e gerarchie piuttosto che su reali valutazioni dello stato di forma di ogni singolo giocatore.I vari cassano,chiellini,abate,marchisio e montolivo avrebbero dovuto cominciare la loro finale dalla panchina,lasciando in campo a gente piu fresca tipo nocerino,giovinco e diamanti.Tutto ciò non ha fatto altro che evidenziare al massimo il secondo e decisivo errore,ovvero giocarsela ancora una volta a viso aperto con le furie rosse,scelta rivelatasi ahime disastrosa.Dico io,sei in riserva sotto ogni punto di vista e sai che,se in giornata,la spagna puo farti molto male....USA UN SISTEMA DI GIOCO PIU ACCORTO E CONSERVATIVO E AL DIAVOLO IL BEL GIOCO!! Come detto e ridetto non eri in grado di replicare la partita d'esordio,di conseguenza impostare la partita su binari catenacciari avrebbe avuto il suo perchè una volta tanto,che c'è di male?!?!?!
Vero che col senno di poi siam tutti bravi e che probabilmente si sarebbe perso cmq.....però c'è modo e modo di perdere una finale,e questo non è stato certo il piu onorevole.Quello che è stato il cammino fino alla finale non viene certamente cancellato,ci mancherebbe,ma un pochino ridimensionato questo si.
Resta ad ogni modo la consapevolezza di avere un'ottima nazionale che con i dovuti inserimenti e aggiustamenti potrà ridurre il gap dalla spagna e dire la sua anche per l'alloro mondiale.

[Tim-D]

Ma il 4-0 non è rappresentativo di nulla e decisamente non di un loro dominio.

A larghi tratti condivido la tua riflessione ma parto dall'ultima frase (anche per non fare un post lunghissimo) per dire che nella specifica partita di ieri sono d'accordo quando dici che non evidenzia una oggettiva differenza di quel tipo, ma evidenzia il fatto che hanno posto l'asticella ad un livello per cui se vengono meno certe condizioni alla fine sei destinato a perderci. Ora, la premessa sulla sfiga/fortuna è innegabile, lo dici tu stesso che in fondo se il rigore di Alves finisce dentro magari la Spagna non ci va nemmeno in finale, ma il discorso va oltre questo aspetto che pur tuttavia non va dimenticato, innegabile. Io mi avvicino alle dichiarazioni che faceva ieri sera DDR quando diceva che comunque una certa impressione che ti siano superiori e che la possano spuntare c'è.
Comunque si parla giustamente dell'attacco spagnolo, ma questi qui hanno preso 1 gol in questo torneo...come sempre se non li prendi i gol e non sei africano/asiatico, alla fine lo vinci il torneo.

Una squadra mediocre, intendo nazionale, non fa Finale-Semifinale-Semifinale in 3 competizioni diverse in 4 anni e non vince 15 partite di fila.

Sono dati oggettivi, magari non è ancora arrivata a fare il passo per vincere, hanno la squadra più giovane tra le grandi, ci può stare, ma definirli mediocri vuoldire dire un'esagerazione di quelle colossali.

Se loro son mediocri con questi risultati, noi per dire, con Quarti, Girone (e che girone), Finale cosa dovremmo dire?

Anche per me mediocri non sono, però non li esalterei nemmeno poi troppo, nel senso che mi sembra abbiano raggiunto un livello di limbo intermedio dove hanno una qualità diffusa e un buon gioco che consente loro di arrivare in fondo tendenzialmente ma poi se non vinci nulla dal 1996, allora qualche problema c'è e forse cosi scintillanti non sono. Paradossalmente meglio arrivare in fondo con costanza, qualità e identità oppure fare le nozze coi fichi secci e magari porti a casa un mondiale e per poco un europeo (riferendomi al 2000 non a ieri sera)? Alla lunga anche questa Germani dovrà vincere prima o poi, specie essendo questi tornei ad eliminazione diretta, però gli manca quella/e superstar mondiali che poi elevano una grande nazionale ad una nazionale che vince. Ad esempio la Francia sulla carta non ha poca qualità, ma i Zidane, i Thuram, i Blanc, i Makelele, i Vieira etc hanno portato a casa due titoli, questa Francia farà più fatica; la Spagna stessa penso manterrà buoni giocatori e qualche stella nei reparti, ma una volta che diverranno vecchietti anche i vari Xavi (che fa da apripista), Iniesta, Piquè, Fabregas etc saranno competitivi ma difficilmente rifaranno il triplete o vinceranno con un certo favore dei pronostici (ai tempi Raul, Hierro, Luis Enrique etc non erano scarsi, anzi, eppure non hanno vinto nulla). Delle volte passano quei cicli stellari che ti portano quei fenomeni che ti fanno vincere. Questo discorso naturalmente andando oltre la fatalità del caso, degli episodi e del valutare un lavoro in base a ciò che si è riusciti a vincere o meno.

[BigBen Wallace]

Negli ultimi anni la differenza tra Italia e Germania è solo una: culo. La Germania è più forte ma perde, l'Italia gioca pure peggio, ma per esempio nel 2012 ha fatto la finale. Come? biscotto evitato, rigori vinti dopo essere stati sotto, salvataggi sulla linea con Inghilterra e Germania.... Visto che in certe competizioni gli episodi decidono l'andamento del torneo, se questi fossero girati a favore dei tedeschi parleremmo di tutt'altro.

[francilive]

Una squadra mediocre, intendo nazionale, non fa Finale-Semifinale-Semifinale in 3 competizioni diverse in 4 anni e non vince 15 partite di fila.

Sono dati oggettivi

Si possono definire una squadra mediocre? NO. Period.

assolutamente d'accordo. in una valutazione complessiva aggiungerei anche che ci sono superiori, oltre al fatto che non sono assolutamente mediocri.
mediocri sono situazioni come l'inghilterra, giusto per capirci.

[Rico Tubbs]

Una squadra mediocre, intendo nazionale, non fa Finale-Semifinale-Semifinale in 3 competizioni diverse in 4 anni e non vince 15 partite di fila.

Sono dati oggettivi

Si possono definire una squadra mediocre? NO. Period.

assolutamente d'accordo. in una valutazione complessiva aggiungerei anche che ci sono superiori, oltre al fatto che non sono assolutamente mediocri.
mediocri sono situazioni come l'inghilterra, giusto per capirci.

concordo sul fatto che non siano mediocri, ma dei perdenti di successo assolutamente si. Puoi essere bravo quanto vuoi sulla carta, ma se appena la temperatura sale ti squagli come successo ai tedeschi negli ultimi 10 anni allora c'è davvero un qualcosa di mediocre, se non a livello tecnico sicuramente a livello mentale. Magari la definizione di Kero è un tantino esagerata, però fondamentalmente sono d'accordo con lui, anche sul fatto che questa nazionale è la continuazione di quella precedente, e lo dimostra nella mentalità e nel carattere, che nel calcio conta parecchio, a volte supera anche la tecnica. Vogliamo per esempio paragonare quelli che sono i valori assoluti di Ballack e Gattuso e poi vedere le carriere che hanno avuto uno e l'altro a livello di trofei?

[Tim-D]

Negli ultimi anni la differenza tra Italia e Germania è solo una: culo. La Germania è più forte ma perde, l'Italia gioca pure peggio, ma per esempio nel 2012 ha fatto la finale. Come? biscotto evitato, rigori vinti dopo essere stati sotto, salvataggi sulla linea con Inghilterra e Germania.... Visto che in certe competizioni gli episodi decidono l'andamento del torneo, se questi fossero girati a favore dei tedeschi parleremmo di tutt'altro.

Indubbiamente quella è una componente vitale, però io mi chiesto a volte se davvero può essere sempre e solo culo degli altri, e quindi la Germania sarebbe la squadra sfigata per antonomasia, oppure ci può essere una spiegazione anche diversa? Guardando Germania-Italia sui discorsi fatti che non vincono mai con noi non mi spiego questo trend solo col fatto che noi abbiamo sempre avuto più culo di loro, e abbiamo avuto nazionali sia più forti ma anche più deboli come nel 2012 nel confronto diretto. Tale discorso nel quesito che mi faccio lo amplifico e lo riporto sui titoli che mancano dal 1996.

[rene144]

ovviamente ora passa l'idea che chiellini ha sbagliato perchè infortunato e non semplicemente scarso...

Lui stesso ha ammesso che sul gol stava bene. I problemi fisici sono iniziati subito dopo.

Quanto a ieri poco da dire. Per battere una squadra così più forte oltre ad un po' di fortuna serve la partita più che perfetta

Beh e beh. Si, in generale è vero, però adesso li stiamo facendo sembrare qualcosa di inarrivabile per noi. Nel loro ciclo super-vincente ci abbiamo giocato 4 volte: 1 vittoria per noi in amichevole, 2 pareggi agli Europei (di cui uno con sconfitta ai rigori) e la partita di ieri. Se fossero così nettamente più forti (perché ormai sembra che ci sia la stessa differenza che c'è fra Italia e Lussemburgo) probabilmente non avrebbero perso neanche l'amichevole, figurarsi pareggiare quelle altre 2 partite rischiando in entrambi i casi di rimetterci le penne.
Sono più forti, senza dubbio, ma non sono invincibili né credo che servisse una perfezione di qualche tipo onestamente, ma solo accortezza iniziale. In questo Europeo hanno fatto una fatica bestiale quando non hanno trovato il gol iniziale. Con noi, con la Croazia (con cui meritavano d'uscire) e col Portogallo (con cui sono finiti ai rigori). Quando hanno trovato il gol, nelle altre 3 partite, sono stati scintillanti, in controllo e tutto il resto. Non so come sarebbe andata senza quel primo gol... nel senso che probabilmente avrebbero vinto ugualmente (noi eravamo proprio con la lingua di fuori), ma almeno se la sarebbero sudata. Per una squadra come la Spagna il primo gol può non essere una totale ovvietà.

Che poi, ragazzi, se stiamo qui a rimpiangere il mancato ingresso di Diamanti o Borini o Giovinco alzo bandiera bianca, mica parliamo di Crujff e Neeskens

Vero anche questo. Al tempo stesso noi abbiamo vinto un mondiale con Grosso e Materazzi (!!!) decisivi. In certe competizioni brevi più che i valori può contare lo stato di forma. Ma poi anche se la differenza fosse solo fra il 3-0 ed il 4-0, questo non giustifica l'allenatore, che è lì per massimizzare le possibilità (fossero anche ridotte al lumicino) sempre e comunque. Non è accettabile che si faccia un discorso tipo "eh, vabbè, tanto avremmo perso comunque", anche se nel caso specifico è probabilmente vero.

nessuna europea ha mai vinto un mondiali in america, se non sbaglio.

Prima del 2010, nessuna europea aveva mai vinto fuori dall'Europa (Nord America, Sud America o Asia). E solo una volta una non-europea aveva vinto in Europa (1958).

Il giocare in casa puo' essere un vantaggio e uno svantaggio allo stesso tempo perche' ti mette molta pressione.

Esatto, poi a seconda dell'esito costruiremo una narrativa per seguire gli eventi.

E' proprio questa eccessiva utilizzazione di giocatori stranieri a determinare un calo di prestazione della nazionale, da piccolo sapevo che Bergomi, Pagliuca, Zenga, Berti, Serena facevano parte della nazionale italiana ora nemmeno Ranocchia convocano, Santon è sparito dai radar, Balotelli che è andato all'estero, Pazzini non pervenuto etc.

I club usano i giocatori stranieri perché sono migliori. I nomi che hai citato sono semplicemente scarsi. E' stata data loro una chance di giocare quindi non si può fare neanche una colpa agli stranieri, ma non sono buoni, a parte Balotelli ed il fatto di essere all'estero non è un problema certamente.
In Italia si fanno giocare pochi giovani piuttosto. Non solo giovani italiani, ma in generale, perché anche di giovani stranieri ce ne sono pochissimi. Le nostre 3 italiane erano 3 delle 4 più anziane di Champions. Si parla solo di mentalità, di veterani, di esperienza, dimenticandosi del talento e della freschezza. La strada non è chiusa ai giocatori italiani, ma ai giovani, di qualsiasi nazionalità essi siano. Perché di italiani invece nei top team ce ne sono che giocano pure
Abate, Antonini, Nocerino, Abbiati, Pirlo, Pepe, Giaccherini, Pazzini, Ranocchia, Ambrosini, Cassano, Buffon, Barzagli, Quagliarella, Matri.

Solo che o non sono fenomeni o sono proprio scarsi o sono vecchi. Abbiamo vissuto un'epoca di vacche magre, ma i pochi giocatori di livello che abbiamo prodotto, come De Rossi e Marchisio, hanno ugualmente trovato spazio. La crema sale in cima, semplicemente non abbiamo avuto crema per un bel periodo. Adesso sta venendo fuori qualche giovane di valore ed infatti sono subito ambiti dai grandi club: Insigne, El Shaarawy, Verratti, Destro, Borini, lo stesso Balotelli. E' tutta gente già nel mirino (o di proprietà) delle grandi. Poi mi incazzo quando El Shaarawy non gioca, ma lì si torna al fatto di dare spazio ai veterani anziché ai giovani, ma come detto non è un problema che riguarda solo gli italiani. La differenza è che adesso qualche nome inizia ad esserci, mentre abbiamo vissuto quasi un decennio in cui proprio non c'è stato niente dopo la generazione culminata con la vittoria del 2006.

mancano i classici giocatori Crack delle squadre big quei due o tre giocatori che hanno mentalità e sono abituati a giocare gare importanti.

Non manca la mentalità. Manca la qualità. La mentalità si può costruire, altrimenti la Spagna non avrebbe mai vinto niente, invece hanno creato il ciclo più vincente di ogni epoca a livello di nazionale.

Guardando Germania-Italia sui discorsi fatti che non vincono mai con noi non mi spiego questo trend solo col fatto che noi abbiamo sempre avuto più culo di loro, e abbiamo avuto nazionali sia più forti ma anche più deboli come nel 2012 nel confronto diretto. Tale discorso nel quesito che mi faccio lo amplifico e lo riporto sui titoli che mancano dal 1996.

Fra noi e la Germania vengono citate sempre solo 4 partite, che sono davvero poche. Ed in 2 di queste eravamo nettamente più forti, in una eravamo alla pari. Solo questa semifinale si può classificare come upset. Ma secondo voi onestamente se li avessimo affrontati nel 2010, in cui non abbiamo battuto la Nuova Zelanda, li avremmo battuti?
Nel 1996 ci hanno pure sbattuto fuori dagli Europei con uno scontro diretto nell'ultima giornata del girone. Forse non ci hanno battuto, ma non ne avevano bisogno e ci hanno eliminato ottenendo il risultato che serviva a loro.

I tedeschi hanno avuto un bruttissimo periodo dopo quell'Europeo. Negli ultimi 4 anni hanno sbattuto il muso contro Spagna ed Italia, altrimenti qualcosa l'avrebbero messo in bacheca. Essere una nazionale costantemente da top 4-5 al livello mondiale (come è accaduto nell'ultimo decennio con l'eccezione di Euro 2004) non è un'onta, specie quando chi ti sbarra la squadra è una delle nazionali più forti e vincenti di sempre, come la Spagna 2008-2010. Anche perché ricordatevi che in Europa le uniche 3 squadre ad "aver vinto qualcosa" negli ultimi 10 anni sono Italia, Spagna e... Grecia. Gli altri sono tutti perdenti allora? Che cosa avrebbero dovuto dire di noi dal 1982 al 2006? In quel periodo la Germania ha vinto un mondiale ed un Europeo, ma voglio sperare che non ci ritenessero perdenti, ma con la logica del "non vincono da 16 anni e noi nel frattempo abbiamo vinto un mondiale" avrebbero avuto titolo per farlo tranquillamente.