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bball wrote: mi spiace ma per me Wilt in classifiche come queste verrà sempre dietro Jordan.
Questo perchè nella sua epoca, pur "considerato" il piu' forte di tutti quanti, qualcun altro ha vinto molti piu' titoli di lui, per altro nello stesso ruolo..

quindi mi chiedo: è possibile essere considerati il piu' forte di tutti i tempi quando non sei stato il piu' vincente neanche nella tua epoca?

quale epoca per jordan ?

la prima metà o la seconda metà ?

bball wrote: quindi mi chiedo: è possibile essere considerati il piu' forte di tutti i tempi quando non sei stato il piu' vincente neanche nella tua epoca?

Sì, perché non è affatto detto che nelle considerazioni sul "più forte" entrino concetti quale quello di aver vinto o meno.

Effettivamente la valutazione è legata al talento individuale e non ai risultati della squadra. La domanda, però, a questo punto è: quali criteri utilizzare per la valutazione?

A mio giudizio la superiorità di Jordan è legata ad alcuni elementi contingenti:
1) ha giocato in un'epoca dove la competitività e la velocità in campo erano superiori;
2) ha conquistato sul campo l'etichetta di "vincente" per eccellenza;
3) ha giocato in un ruolo dove l'azione nasce e finisce;
4) è vissuto nell'epoca della globalizzazione e della mass-medializzazione del basket.

Non so se tutti questi criteri siano "oggettivi" ma credo che incidano decisamente sulla percezione collettiva ed è in fondo di questo che stiamo parlando. Credo sia lo stesso discorso che vale per Maradona: forse Di Stefano era effettivamente più forte, ma pochi potrebbero mai affermarlo...

DocJ wrote: Effettivamente la valutazione è legata al talento individuale e non ai risultati della squadra. La domanda, però, a questo punto è: quali criteri utilizzare per la valutazione?

A mio giudizio la superiorità di Jordan è legata ad alcuni elementi contingenti:
1) ha giocato in un'epoca dove la competitività e la velocità in campo erano superiori;
2) ha conquistato sul campo l'etichetta di "vincente" per eccellenza;
3) ha giocato in un ruolo dove l'azione nasce e finisce;
4) è vissuto nell'epoca della globalizzazione e della mass-medializzazione del basket.

Non so se tutti questi criteri siano "oggettivi" ma credo che incidano decisamente sulla percezione collettiva ed è in fondo di questo che stiamo parlando. Credo sia lo stesso discorso che vale per Maradona: forse Di Stefano era effettivamente più forte, ma pochi potrebbero mai affermarlo...

Quoto tutto, è un poco lo stesso discorso che si faceva nel topic sull'MVP, tutta una questione di criteri. solo su una cosa non sono d'accordo: l'epoca jordan è stata ricchissima di talento, specialmente gli anni 80. purtroppo l'espansione della lega ha portato ad una notevole diluizione dello stesso. Russell ha dovuto affrontare i lakers di baylor, west e chamberlain, o i knicks di frazier,reed, debuscheere e bradley....Jordan "solo" (non sbranatemi, è tra virgolette) i suns di barkley o "al massimo" i jazz di stockton to malone.
io sono comunque pro jordan (o russell, ma a quei tempi non ero nemmeno un pensiero... :lol2:) per tutti gli altri motivi e per un ultimo che sono le vittorie di squadra. e attenzione, vittorie perchè alla fine della fiera è quel che conta nello sport (povero de cubertain ), di squadra perchè a pallacanestro si gioca in 5

Steve Mix! wrote: Russell ha dovuto affrontare i lakers di baylor, west e chamberlain, o i knicks di frazier,reed, debuscheere e bradley....Jordan "solo" (non sbranatemi, è tra virgolette) i suns di barkley o "al massimo" i jazz di stockton to malone. io sono comunque pro jordan (o russell, ma a quei tempi non ero nemmeno un pensiero... :lol2:) per tutti gli altri motivi e per un ultimo che sono le vittorie di squadra. e attenzione, vittorie perchè alla fine della fiera è quel che conta nello sport (povero de cubertain ), di squadra perchè a pallacanestro si gioca in 5

Beh dicendo che gli anni 80 erano ricchissimi di talento ti contraddici un pò dicendo che ha dovuto affrontare solo i suns o i jazz......Le serie di playoffs che ha giocato fin dall'inizio della carriera lo hanno messo di fronte, ai Bad Boys di Thomas campioni nba in back-to-back e mica gli ultimi arrivati in tema di difesa (jordan rules..), ai Celtics di Bird (63 punti e Dei invocati in campo da qualcuno che di gioco se ne intende), ai Knicks di Pat Ewing, Charles Oakley, Xavier McDaniel, John Starks, Mark Jackson,Gerald Wilkins che nel 92 hanno dato vita alla serie forse più violenta e fisicamente massacrante della storia dei PO Nba, poi ai Cavs di Ehlo e Harper che non erano mica male, senza poi citare le finali contro i lakers di Magic, Portland Di clyde the Glyde ed infine appunto i suns di Barkley, per poi tornare e vedersela contro dei freschi Magic  di finale nba con uno Shaq, Hardaway, Horace Grant ecc.....e vedersela poi prima con the Glove e Kemp nelle finali, poi nei playoffs con una formazione di Indiana dura a direrige con un grande come Reggie Miller senza poi menzionare le finali in back-to-back contro forse il tandem più efficace della storia del gioco ovvero Stockton e Malone..........secondo il mio modesto parere quindi è l'esatto opposto di quello che dici tu ovvero Russel ha dovuto affrontare SOLO i Knicks di Frazier e i Lakers Di West Jordan giocando a cavallo degli anni 80-90 ha forse affrontato e battuto quanto di meglio si possa desiderare in fatto di talento....per questo secondo me è il migliore, perchè ha battuto i migliori o cmq ci si è confrontato in serie di Playoffs allucinanti in cui mostrava tutta la sua incredibile forza, non a caso sono i playoffs che fanno le leggende, ed in quanto a PO il 23 finita la regular season premeva il bottone domination mode :hehe: :hehe:
Mentre sui record numerici della RS pur avendo la media punti più alta di tutti anche di Wilt si possono obiettare molte cose, tipo i vari sessantelli di the Stilt, i paragoni nella potenza offensiva della postseason sono impietosi non solo per Wilt ma per chiunque gli si voglia paragonare.... :gazza:

Airness #23 wrote: Beh dicendo che gli anni 80 erano ricchissimi di talento ti contraddici un pò dicendo che ha dovuto affrontare solo i suns o i jazz......

beh, in un certo senso si. gli anni 80-90 sono stati i più ricchi di talento senza dubbio, il fatto è che gli expansion teams lo hanno tragicamente (la parola è forte, ma sono un anti-espansione...) diluito rendendo un po' meno gravoso il compito. La cosa di cui non ho tenuto conto (grave errore) è che ciò vale pure per i bulls.

Airness #23 wrote: ai Celtics di Bird (63 punti e Dei invocati in campo da qualcuno che di gioco se ne intende)

un Dio che venne sweepato però... :gazza:

Airness #23 wrote: ai Knicks di Pat Ewing, Charles Oakley, Xavier McDaniel, John Starks, Mark Jackson,Gerald Wilkins che nel 92 hanno dato vita alla serie forse più violenta e fisicamente massacrante della storia dei PO Nba

violenta..le botte si davano prima e si danno ancora adesso...

Airness #23 wrote: ,secondo il mio modesto parere quindi è l'esatto opposto di quello che dici tu ovvero Russel ha dovuto affrontare SOLO i Knicks di Frazier e i Lakers Di West Jordan giocando a cavallo degli anni 80-90 ha forse affrontato e battuto quanto di meglio si possa desiderare in fatto di talento...

eh ? sarà capitato una volta forse...

Airness #23 wrote: per questo secondo me è il migliore, perchè ha battuto i migliori o cmq ci si è confrontato in serie di Playoffs allucinanti in cui mostrava tutta la sua incredibile forza, non a caso sono i playoffs che fanno le leggende, ed in quanto a PO il 23 finita la regular season premeva il bottone domination mode :hehe: :hehe:
Mentre sui record numerici della RS pur avendo la media punti più alta di tutti anche di Wilt si possono obiettare molte cose, tipo i vari sessantelli di the Stilt, i paragoni nella potenza offensiva della postseason sono impietosi non solo per Wilt ma per chiunque gli si voglia paragonare.... :gazza:

aspetta..il buon wilt ha gicoato metà delle sue partite di playoff con i lakers, dove in attacco la palla la doveva dividere con tanta gente, tipo west e baylor ma anche un goodrich.

Prima era un 30 e 25 a serata comodi (con un paio di serie finite a tripla doppia di media )

sulla questione del talento: sì ok belli gli anni '80 con lo showtime e gli completi fluorescenti di don johnson, ma ai vecchi tempi, quei di russell e wilt, di squadre ce ne erano la metà e 80 partite le giocavi lo stesso. Così invece di beccarti russell 2 o 4 volte in regular season, ci dovevi giocare 10 volte contro. E poi c'erano i playoff...ma quello è un altro discorso  :hehe:

thebigdipper wrote: aspetta..il buon wilt ha gicoato metà delle sue partite di playoff con i lakers, dove in attacco la palla la doveva dividere con tanta gente, tipo west e baylor ma anche un goodrich.
Prima era un 30 e 25 a serata comodi (con un paio di serie finite a tripla doppia di media )

sulla questione del talento: sì ok belli gli anni '80 con lo showtime e gli completi fluorescenti di don johnson, ma ai vecchi tempi, quei di russell e wilt, di squadre ce ne erano la metà e 80 partite le giocavi lo stesso. Così invece di beccarti russell 2 o 4 volte in regular season, ci dovevi giocare 10 volte contro. E poi c'erano i playoff...ma quello è un altro discorso  :hehe:

Beh non dici niente che non sapessi già e non fai altro che confermare quanto penso e quello che aveva già detto Bball ovvero che non è un giocatore che ha saputo dare un'impronta significativa di sè in post-season cioè quando conta veramente e questo nè quando era la prima opzione offensiva dove peraltro solo in 4 anni su 8 è riuscito a superare i 30 punti di media (se vogliamo essere pignoli cè un paragone perfetto ovvero lui in 3 gare alla sua seconda stagione eliminato al primo turno come Jordan contro una grandissima squadra segnando solo 37 punti contro i 43,7 di MJ.) nè quando è andato ai lakers e quindi una squadra vincente  e molto forte giocando per la squadra ma alla fine vincendo un solo titolo in 5 anni.....Non è un clutch player......è semplicemente un giocatore fortissimo fisicamente che dominava al centro dell'area la regular season ma che nei playoffs quando incontrava difese che lo avevano studiato a dovere spesso e volentieri perdeva, paradossalmente essendo passato alla storia come grande scorer gli unici titoli che ha vinto anche con Phila quindi senza West o Baylor da privare di palloni ha sempre segnato molto poco....questa situazione secondo me lo penalizza e lo penalizzerà sempre nei confronti chi ha vinto di più ed io non posso che dar loro ragione come peraltro ha detto Bball.


Sul discorso infine che fai delle partite degli anni 60' non sono molto d'accordo, non consideri l'altra faccia della stessa medaglia, ovvero meno eterogeneità nell'adattarsi a squadre diverse in tempi brevi e cosa ben più importante, come vero è che dovevi vedertela con Russel 10 volte in stagione invece di 2-4 lo stesso valeva per le squadre scarse e cen'erano di parecchie anche allora......quindi almeno dal mio punto di vista sono appunti che nn cambiano la valenza del giocatore rispetto alla sua epoca, ognuno gioca nella sua ed ognuno ha il talento che si merita, è indubbio cmq che il talento che cè stato a cavallo degli anni 80 e dei primi anni 90, ovvero proprio il periodo di MJ non ha precedenti nè successivi, se cominciamo ad elencare i vari nomi stiamo qua fino a domani :hehe:

secondo me il migliore di tutti è Larry Bird...uno che nonstante fisicamnte fosse un decimo rispetto ai vari jordan, magic o russel, ha vinto tre volte consecutive il titolo di mvp, ma soprattutto riusciva a non mollare mai, a fare le giocate importanti nei momenti più difficili e a motivare e tenere unita la squadra.

Questa insistenza su Chamberlain ha un sapore un po' scolastico.
Come si fa ad esprimere un parere risolutivo su un giocatore che si conosce solo dalle statistiche o dai filmati d'epoca?

Se guardiamo i numeri, possiamo solo notare alcune anomalie:

1) media punti in RS: 30,1 - media punti ai PO: 22,5 (giocando 47,2 minuti); Jordan: 33,4 in 41,4 minuti!

2) media rimbalzi/partita: 22,9 (sembra pazzesco, ma Russell ne prendeva altrettanti...); ma i rimbalzi di allora erano "gli stessi" di oggi?
Basti pensare che i Lakers negli anni '60 prendevano 57,4 rimbalzi di squadra (i peggiori in quegli anni erano i Rockets con 48,2), mentre i Bulls negli anni '90 ne prendevano 41 e i Nuggets, i migliori, arrivavano a 43,9): evidentemente la diversa organizzazione del gioco generava numeri diversi...

Mi fermo qui: serve solo per comprendere come possa essere pericoloso affidare drastiche sentenze su "chi era il migliore" a numeri di dubbia interpretazione.

Diceva Disraeli che la statistica è l'arte di mentire scientificamente...

DocJ wrote: Questa insistenza su Chamberlain ha un sapore un po' scolastico.
Come si fa ad esprimere un parere risolutivo su un giocatore che si conosce solo dalle statistiche o dai filmati d'epoca?

Se guardiamo i numeri, possiamo solo notare alcune anomalie:

1) media punti in RS: 30,1 - media punti ai PO: 22,5 (giocando 47,2 minuti); Jordan: 33,4 in 41,4 minuti!

2) media rimbalzi/partita: 22,9 (sembra pazzesco, ma Russell ne prendeva altrettanti...); ma i rimbalzi di allora erano "gli stessi" di oggi?
Basti pensare che i Lakers negli anni '60 prendevano 57,4 rimbalzi di squadra (i peggiori in quegli anni erano i Rockets con 48,2), mentre i Bulls negli anni '90 ne prendevano 41 e i Nuggets, i migliori, arrivavano a 43,9): evidentemente la diversa organizzazione del gioco generava numeri diversi...

Mi fermo qui: serve solo per comprendere come possa essere pericoloso affidare drastiche sentenze su "chi era il migliore" a numeri di dubbia interpretazione.

Diceva Disraeli che la statistica è l'arte di mentire scientificamente...

sì, ma lo stesso discorso vale al contrario...
tu prendi un paio di statistiche e le utilizzi per notare anomalie sulla carriera di chamberlain.

è un giochino che potrebbe durare all'infinito e che ti vedrebbe ben presto in difficoltà perchè almeno i numeri (per quanto possano valere) sono indiscutibilmente dalla parte di wilt! il problema è che sto giochino non porterebbe assolutamente a nulla.

la verità è che le statistiche sono una bella cosa ma vanno (come ho detto ripetutamente) inserite in un contesto che deve essere per forza conosciuto.

ho letto tantissimi post di gente che parla per sentito dire o leggendo e sciorinando numeri e basta... e ti assicuro che la maggiorparte di questi post provengono da chi ha teso il suo discorso alla critica verso wilt piuttosto che il contrario.

The goat wrote: sì, ma lo stesso discorso vale al contrario...
tu prendi un paio di statistiche e le utilizzi per notare anomalie sulla carriera di chamberlain.

è un giochino che potrebbe durare all'infinito e che ti vedrebbe ben presto in difficoltà perchè almeno i numeri (per quanto possano valere) sono indiscutibilmente dalla parte di wilt! il problema è che sto giochino non porterebbe assolutamente a nulla.

la verità è che le statistiche sono una bella cosa ma vanno (come ho detto ripetutamente) inserite in un contesto che deve essere per forza conosciuto.

ho letto tantissimi post di gente che parla per sentito dire o leggendo e sciorinando numeri e basta... e ti assicuro che la maggiorparte di questi post provengono da chi ha teso il suo discorso alla critica verso wilt piuttosto che il contrario.

Il problema è che in questo caso è inevitabile ricorrere ai numeri, parlare per "sentito dire" e perdersi in improbabili ragionamenti deduttivi.
Non credo che molti possano sostenere di avere visto Wilt giocare se non il filmati d'epoca.
Il mio discorso non è "contro Chamberlain": cerco solo di evidenziare la debolezza, sul piano logico, di argomenti basati sull'estrapolazione del dato statistico.
I numeri non stanno dalla parte di nessuno perchè devono essere "pesati", soprattutto quando si confrontano contesti così diversi, come la NBA degli anni '60 e quella degli anni '90. Si entra, quindi, necessariamente nel campo della soggettività. Il mio obiettivo è proprio di dimostrare che "l'argomento numeri" a favore di Chamberlain non regge.

DocJ wrote: Il problema è che in questo caso è inevitabile ricorrere ai numeri, parlare per "sentito dire" e perdersi in improbabili ragionamenti deduttivi.
Non credo che molti possano sostenere di avere visto Wilt giocare se non il filmati d'epoca.
Il mio discorso non è "contro Chamberlain": cerco solo di evidenziare la debolezza, sul piano logico, di argomenti basati sull'estrapolazione del dato statistico.
I numeri non stanno dalla parte di nessuno perchè devono essere "pesati", soprattutto quando si confrontano contesti così diversi, come la NBA degli anni '60 e quella degli anni '90. Si entra, quindi, necessariamente nel campo della soggettività. Il mio obiettivo è proprio di dimostrare che "l'argomento numeri" a favore di Chamberlain non regge.

il problema è che puoi trovare miriadi di persone che possono dimostrarti come il tuo discorso possa essere considerato giusto, ma a vantaggio di chi ha giocato negli anni '60.
cioè i numeri potrebbero essere più pesanti in un'epoca in cui i realizzatori non erano tutelati (anzi ostacolati dai regolamenti per evitare segnassero troppo) a dispetto di un'epoca in cui si cambiavano le regole per agevolarli far segnare loro di più.
un'epoca in cui in NBA ci giocavano 100 persone (la creme de la creme) a dispetto di un'epoca in cui nella nba ci giocavano 350 persone e per logica conseguenza chi negli anni 60 non avrebbe trovato posto nella lega, negli anni '90 avrebbe potuto giocarci.

e si potrebbe continuare a lungo.

ora il discorso è delicato, è ovvio che va tutto ponderato bene, ma è giusto affermare che i numeri vanno pesati, ma non è così scontato che il peso penda a favore di chi giocava negli anni 90.
sotto certi aspetti decisamente sì. sotto altri decisamente no.

Naturalmente la questione è talmente complessa da sfuggire a qualsiasi banalizzazione.
Si potrebbe osservare, per esempio, che i 100 giocatori degli anni '60 emergevano da una base meno ampia e selettiva, in quanto lo sport è oggi più diffusamente praticato e vede una progressiva globalizzazione del fenomeno NBA.
Si può ancora notare come le stelle degli anni '60 stessero più tempo in campo e dovessero sopportare ritmi di gioco meno stressanti.
Sono argomenti che possono far discutere ed essere facilmente "capovolti": in fondo, dipende dal punto di vista.
Ma rimangono sempre discorsi astratti.
Io preferisco proporre un punto di vista limitato, delineando il podio dei campioni che ho visto giocare:
1) Michael Jordan
2) Magic Johnson
3) Julius Erving

So che il terzo posto può essere criticabile, ma consentitemi una digressione poco "oggettiva" nella nostalgia della mia prima passione!