Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Il Punto d'incontro dei Fans NBA di Play.it USA
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FletcherLynd
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by FletcherLynd »

GecGreek wrote: Dall'accettare l'esistenza dell'heroball a scrivere che Bryant è a 5 anelli e un vincente soprattutto per quello ce ne corre eccome. Ed è ciò che mi è arrivato principalmente dal tuo post.
i termini "vincente" o "perdente" non mi piacciono e penso di non averli mai usati, quindi non credo che ti possano essere arrivati dai miei post. :shades: :shades: :shades:

per quanto riguarda accettare la hero ball, il discorso è un pochino più articolato. io ritengo che se giochi a nba live puoi giocare il basket ideale, gestendo le situazioni tattiche a tuo piacimento, ma nel basket vero (o meglio, nello SPORT vero in generale) non basta dire "facciamo questo schema qui", perché nel momento decisivo della gara se anche avessi in faretra lo schema più geniale ed immarcabile di tutti i tempi è facile che i tuoi giocatori NON LO ESEGUIREBBERO come lo hai pensato e hai chiesto loro di farlo.

la hero ball, ripeto, è brutta da vedere e non molto decoubertiniana, però è la soluzione più semplice e meno problematica. ed è PER QUESTO che gli allenatori NBA scelgano quasi sempre quella nel momento del bisogno, anche quando il loro miglior giocatore è jamal crawford. non perché siano degli idioti o dei masochisti, ma perché è quasi inevitabile.

e dico quasi e non inevitabile perché ad ogni morte di papa capita qualcosa di straordinario, ovvero un allenatore molto competente che si associa a giocatori estremamente intelligenti, talentuosi e versatili, e allora a quel punto puoi costruire qualcosa di meraviglioso, e fare del bel gioco anche nelle situazioni in cui la palla pesa di più (tipo gli Spurs di Pop o il Barca di Guardiola).
ma sono le eccezioni.

Bryant è (stato) uno dei più grandi esecutori di hero ball della storia del gioco, anzi certamente il più grande a parte MJ. poi, se uno ritiene che la hero ball sia il male, allora Bryant è il male. se uno, più realisticamente a parer mio, ritiene che la hero ball sia una opzione tattica come un'altra, e molto spesso non una scelta ma una necessità*, allora l'apparente anarchia del Bryant o dell'MJ o dell'Iverson o del Crawford o del Westbrook di turno non è altro che un altro ingranaggio di un meccanismo molto più complesso, che spetta all'allenatore bilanciare in modo da non abusarne.

e in quel tipo di meccanismo l'ingranaggio Kobe ha girato alla grande, alla grandissima per 15 anni e passa. e non glielo si può togliere, per quanto ci si metta (world peace) d'impegno a fare l'hater.

*e non venitemi a dire cose del tipo "ah ma è colpa dei soliti americani caciaroni e individualisti", perché in europa è UGUALE. il tiro decisivo è quasi sempre un 1vs1 con al massimo un blocco per dare una mano, di schemi elaborati quando ti giochi una stagione NON NE VEDI (per un paio di esempi recenti citofonare Spanoulis, Vassilis, A1 Ethniki, Pireo).
GecGreek wrote: "La gara7 di Kobe è na gran gara" è da ROFL
puoi rotflare finché Skittle non comprerà una compilation di Amici, ma è così.
quella è una delle gemme della sua corona, non una serata buia. è una partita in cui ha dominato anche quando non gli entrava niente, e più di così, ad un giocatore del genere, non puoi chiedere.

Gasol se non l'ha fatta perfetta c'è andato vicino, mai uscendo dalla partita in attacco pur vedendo il pallone col binocolo, dominando, a parte l'inizio su Sheed che mise dei tiri semplicemente immarcabili, in difesa e a rimbalzo per poi non sbagliare niente nel momento più difficile, contro il più forte di loro eh.
ma lo stesso discorso vale per Gasol. indecoroso per lunghi tratti della gara, riuscì a non uscire mentalmente dalla partita e a fare le giocate di cojones che spesso, troppo spesso, quando la partita si mette male lui rifiuta di fare.
giù il cappello per sempre di fronte anche al catalano per quella gara7. ma non è che complimentare uno toglie qualcosa all'altro, non è che le grandi gare di Pippen o Rodman tolgano qualcosa a MJ, e viceversa.

c'è il giocatore più importante della squadra, il secondo giocatore più importante, il terzo e così via, ad ognuno di loro è richiesto fare il suo in relazione al suo "peso" tecnico e tattico. Gasol era il secondo miglior giocatore di quella squadra, la seconda opzione offensiva, e quindi a lui era richiesto esaudire quel che si richiede a quel ruolo.

fletcho, il postbasso c'entra perchè sei tu che hai scritto che il problema di Gasol son Bynum e Kobe che son più forti spalle a canestro e gli rubano possessi in post.
In realtà è il solo Bynum, il problema, visto che la mattonella di Gasol è da sempre il post-basso e lì è meglio di Bryant.
Gec, va bene che "nel trash talking vale tutto" cit, ma qui mi sembri dialetticamente in debito d'ossigeno.

io ho parlato apposta di "gioco in post" o di "gioco spalle a canestro" perché la categoria tecnica è quella, è tutta la stessa roba. poi per i lunghi il gioco spalle a canestro è in post basso, per gli esterni è in post medio o a 1-2 metri dalle tacche, ma questo è fisiologico, non è una scelta. quando si dice che una guardia gioca "in post basso" non si intende necesseriamente e strettamente che giochi dalle tacche del post come quando lo fa un centro.

tanto per dire, i grandi maestri del gioco "in post" nella posizione di guardia, ad esempio mark jackson o gary payton, spesso e volentieri facevano giocate "in post", cioè spalle a canestro, ma partendo dai 6-7 metri, esattamente come fa Kobe. facendo una ricerca di una decina di secondi scarsi ho trovato questa clip di Payton contro KJ http://www.youtube.com/watch?v=XF-dNkPDTTA . QUELLO è esattamente il tipo di "gioco in post" che si richiede ad una guardia, il gioco "spalle a canestro a 6 metri dal ferro" che ti fa tanto orrore. ed è il tipo di gioco in cui Kobe è maestro.

a prescindere che si parli di una guardia o di lungo, e quindi che il suo movimento parta "dal post basso" vero e proprio o molto più in là, rimane il fatto che ce ne può essere UNO SOLO ad ogni azione: quando la guardia si mette spalle a canestro a 5 metri dal ferro non è che un lungo possa prendere posizione a sua volta spalle a canestro a 2 metri dal ferro (o viceversa). al massimo puoi fare un ribaltamento e far arrivare la palla a qualcun altro spalle a canestro dall'altro lato, ma devi rinunciare al primo post-up, giusto?

ecco, nei Lakers puoi scegliere in post-up, UNO ALLA VOLTA, Bynum, Kobeo Gasol, e i Lakers lo fanno esattamente in quest'ordine. sono andato a guardarmi i numeri esatti, e i Lakers hanno giocato 1653 situazioni di questo tipo, di cui 693 bynum, 400 kobe, 385 gasol. cioè esattamente quello che dicevo io. :forza: :forza: :forza:

ora puoi andare. vai in tutto il mondo e predica il vangelo di Kobe ad ogni creatura [cit]
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FletcherLynd
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by FletcherLynd »

Toni Monroe wrote:Invece secondo me il conto non è in positivo ma in negativo, mon cher Fleccio, perché alla fine io vedo che sono più le volte che abbiamo rischiato di perdere che quelle che abbiamo vinto, per colpa delle letture dislessiche di Kobe.
mmm Toni... cosa sono precisamente le "partite che abbiamo rischiato di perdere"? come si distingue una partita che hai vinto da una che hai rischiato di perdere? e quanto conta una del primo tipo rispetto ad una del secondo? mi sembra un po' "furbetto" come termine. :forza: :forza: :forza:

anche perché proprio la principale ed innegabile caratteristica di Kobe, cioè il suo essere invariabilmente ed odiosamente accentratore ed individualista, comporta automaticamente che sia molto, molto, MOLTO difficile che la sua squadra vinca o perda NONOSTANTE lui. monopolizzando così tanti palloni e così tante attenzioni la responsabilità maggiore è quasi sempre sua, sia nel bene che nel male.

poi il fanatico cerca di mettere in risalto solo le volte in cui è andata bene, l'hater cerca ovviamente di fare il contrario, ma se si vuole ragionare in modo asettico non si può negare che quando i lakers vincono è in gran parte e quasi sempre merito suo, e quando perdono in gran parte e quasi sempre colpa sua.
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by tmc13 »

é proprio un cessbrook show, veramente scarso il ragazzo :laughing: :laughing:

Addirittura luminari lo davano come il punto debole, oggi sontuoso giocatore incredibile ormai domina intere serie PO


E Durant non sarà mai closer in questa lega cit. :shocking:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by Toni Monroe »

FletcherLynd wrote:
Toni Monroe wrote:Invece secondo me il conto non è in positivo ma in negativo, mon cher Fleccio, perché alla fine io vedo che sono più le volte che abbiamo rischiato di perdere che quelle che abbiamo vinto, per colpa delle letture dislessiche di Kobe.
mmm Toni... cosa sono precisamente le "partite che abbiamo rischiato di perdere"? come si distingue una partita che hai vinto da una che hai rischiato di perdere? e quanto conta una del primo tipo rispetto ad una del secondo? mi sembra un po' "furbetto" come termine. :forza: :forza: :forza:

anche perché proprio la principale ed innegabile caratteristica di Kobe, cioè il suo essere invariabilmente ed odiosamente accentratore ed individualista, comporta automaticamente che sia molto, molto, MOLTO difficile che la sua squadra vinca o perda NONOSTANTE lui. monopolizzando così tanti palloni e così tante attenzioni la responsabilità maggiore è quasi sempre sua, sia nel bene che nel male.

poi il fanatico cerca di mettere in risalto solo le volte in cui è andata bene, l'hater cerca ovviamente di fare il contrario, ma se si vuole ragionare in modo asettico non si può negare che quando i lakers vincono è in gran parte e quasi sempre merito suo, e quando perdono in gran parte e quasi sempre colpa sua.

Molte volte le sue letture sbagliate nei minuti precedenti alla fine, ad una fine drammatica, hanno contribuito a rendere drammatica quella fine. Certo, poi vedi Gasol che invece di prendersi un tiro fa una porcheria come quella di stanotte (soprattutto lo vede lui) e allora diventa difficile sostenere che c'erano delle alternative valide ma sono una costante nella sua carriera le situazioni in cui è andato più in cerca di un fallo (e magari ha solo perso palla) o ha fatto un passaggio che a quel punto nessuno si aspettava più (mettendo in difficoltà chi doveva riceverlo) o si è preso il suo solito tiro con l'uomo addosso invece di lavorare su un blocco (Gasol, per dire, stanotte prima di ricever palla gli aveva creato lo spazio per un tiro che lui non ha voluto) o di mettere un po' di distanza tra sè e il difensore. A lui, evidentemente, piace quel tipo di situazione ma non è in quel modo che io posso applaudire un'iniziativa a prescindere dall'esito. Ciò significa che non me la faccio andar bene solo perché ha segnato, quando ha segnato. Sia contro i Celtics che contro i Magic (nelle ultime finali vinte) ci sono state situazioni di quel tipo (perder delle palle assurdamente, fare dei tiri senza senso) e ci ha messo una pezza qualcuno (Gasol, Artest) o non finiva in quel modo. Io trovo discutibili le sue scelte quasi sempre. Questo non significa che non debba esser lui il faro della mia squadra, solo che la luce non la emana come dovrebbe. :forza:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by FletcherLynd »

Toni Monroe wrote: Io trovo discutibili le sue scelte quasi sempre. Questo non significa che non debba esser lui il faro della mia squadra, solo che la luce non la emana come dovrebbe. :forza:
capisco perfettamente, ma mi risulti veramente TROPPO esigente!!! non solo vuoi che il miglior giocatore della tua squadra ti faccia vincere, ma anche che ti faccia vincere nel modo che piace a te!!! :biggrin: :biggrin: :biggrin:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by Toni Monroe »

FletcherLynd wrote:
Toni Monroe wrote: Io trovo discutibili le sue scelte quasi sempre. Questo non significa che non debba esser lui il faro della mia squadra, solo che la luce non la emana come dovrebbe. :forza:
capisco perfettamente, ma mi risulti veramente TROPPO esigente!!! non solo vuoi che il miglior giocatore della tua squadra ti faccia vincere, ma anche che ti faccia vincere nel modo che piace a te!!! :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Touché. :laughing: :laughing: :laughing:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by LukaV »

tmc13 wrote:é proprio un cessbrook show, veramente scarso il ragazzo :laughing: :laughing:

Addirittura luminari lo davano come il punto debole, oggi sontuoso giocatore incredibile ormai domina intere serie PO


E Durant non sarà mai closer in questa lega cit. :shocking:
Beh pensa che il capo dei capi deve ancora una birra a Redondo e me sulla faccenda Lebrone :lmao:
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GecGreek
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by GecGreek »

Sarò brevissimo. Ma c'è da fare chiarezza.

non puoi farne una questione delle ultima azione o ultime 3 o ultimi 3 minuti.
E non è un discorso di schemi, quanto di muovere la difesa e sbilanciarla.
Tu mi tratti l'heroball come se fosse prendersi una qualunque iniziativa personale.
La differenza tra ricevere in post e fare un movimento/iniziativa/lettura rapida fa tutta la differenza del mondo che farla dopo aver fermato l'azione e attaccato una difesa ferma e che ti aspetta.
Ma ricevere in post è un esempio eh, già fare una quick move dopo un ribaltamento fa tutta la differenza del mondo dall'attacco statico.
E già chiamare un blocco, rifiutando anche i primi uno o due angoli di passaggio per risettarlo finchè non si trova un tiro decente come succede in Europa più o meno sempre, è MOLTO diverso in termini di efficacia (e in europa grazie al cielo succede in misura infinitamente minore nell'arco di una partita).
Stai combattendo una battaglia contro non si è capito bene chi. Non si contesta a Kobe di avere gli zebedei di prendersi un'iniziativa o la responsabilità. Gli si contesta di ignorare tutto quel che ho detto qui sopra congelando il pallone e attaccando in modo scriteriato da 9 metri e in 1vs5 RIFIUTANDO di leggere la difesa in alcun modo e per il proprio tiro e per un passaggio.
E non si parla di "finali di partita" o "ultime azioni" gestiste così, nel caso specifico, ma di quarti interi e anche partite intere gestite in questo modo.

Andiamo nel concreto: l'MJ del secondo threepeat soprattutto.
Heroballer? Mai nella vita. MJ attaccava il canestro da zone del campo per cui gli altri creavano spazi, faceva movimenti veloci dopo la ricezione prima che la difesa avesse tempo di riassestarsi, sia dal post che in partenza, cercava molto la profondità sia come ricezione che cercandola dal palleggio. Non dava modo alla difesa di fargli un'opposizione veramente organizzata perchè per tutta la partita la prendeva sempre sbilanciata e continua a sfruttarlo. Questo significa giocare a pallacanestro, sfruttare ciò che è il piano partita della squadra e ciò che la tua squadra ti da. Gli ultimi possessi con tempo sul cronometro te li giocava statici? Senza ombra di dubbio, anche lì con le letture del caso. Ma lì era davvero gli ultimi possessi e con i giocatori di quel talento non hai niente da lamentarti, anche perchè alla difesa hai già fatto vedere TUTTO e il contrario di tutto.

LeBron ultimi due anni ai Cavs. Heroball? Assolutamente sì.
Quarti interi a congelare il pallone dopo che la palla si fosse mossa un pò, dando la possibilità alla difesa di rientrare in ciò che avevano preparato nel prepartita. Ferma la palla, si allontana fino a 10 metri dal ferro prendendo lo slancio per andare a infrangersi su una difesa strutturata. I lunghi sono pronti ad aiutare, gli altri piccoli a ruotare e il difensore a concederti la situazione tecnica in cui sei meno bravo. Aggiungiamoci dei compagni non in grado di dominare la partita fisicamente ed ecco che esci al secondo turno o nelle finali di conference quando pensavi di essere da titolo. Ma non solo questa cosa non è efficace in termini di cruda pallacanestro, è anche oltremodo dannosa perchè non dai modo alla squadra di sviluppare una chimica e degli automatismi in simili situazioni.. E i Mo Williams di questo mondo ti sembrano completamente dei pesci fuor d'acqua mentre i David West, "cresciuto" in modo diverso dalla propria superstar, sono lì con la testa quando una gara si decide.

E non inventiamoci, per carità, che l'1vs5 con difesa ferma sia la norma, soprattutto tra le squadre che poi vincono eh! In europa tanto meno.
Mavs: pallacanestro divina
Lakers: Heroballin' presente, ma nella squadra con maggior talento e pursempre tenuto il più possibile a freno dalla presenza della TPO e PJ.
Celtics: le partite in cui faticavano di più erano proprio quelle in cui andavano con iso su iso, prima che i PJ Brown, Cassell e Posey aiutassero a sbrogliare qualche gara7.. Infermabili in finale quando giocavano di collettivo.
Spurs: pallacanestro fantastica, molto efficace, ottimamente eseguita. Duncan come star è l'antikobe.
Heat: Ciò che si avvicina di più all'heroball per quanto riguarda la finale. Ci furono parecchi altri fattori però.
Pistons: che te lo dico a fare.
Lakershaq: L'heroballing di Kobe era parecchio inferiore alla versione precedente, con Shaq in campo devi dargli il pallone e quindi giocare la triangolo forzatamente per lunghi tratti di gara.
Bulls: vedi su
Rockets: un sistema di pallacanestro basato su un giocatore fantastico.
E da qui in giù ci si allontana sempre di più dal concetto di heroball. Nella storia le grandi squadre e dinasty e le squadre da titolo sono praticamente sempre state un sistema di basket.

Vedi qui non si parla di doppi blocchi con 2 ribaltamenti per entrare in un gioco a T e che si tocchi tutti il pallone.
Si parla di un pick and Roll Fisher-Bryant e tutti gli altri da una parte che rimette in carreggiata una serie che stava diventando complicata.
La pallacanestro non è NBA Live, è sbilanciare la difesa anche con semplici iniziative o ricevere in una posizione in cui gli aiuti abbiano tempi di reazione minori per reagire.
L'heroballin è ignorare la pallacanestro di squadra per quarti interi, non leggere minimamente ciò che la difesa ti da ed andarle tra le braccia.
Ed è questo che si contesta a Kobe, sono partite intere gestite così che gli si contesta, quarti interi giocato così. Questo è stato e sarà sempre il suo più grande limite ed è questo che ai miei occhi non lo proietterà mai aldisopra di giocatori del simile talento che non l'hanno fatto, da primi violini con una squadra da titolo, praticamente mai. E mai raggiunta una la maturità cestistica.



Andando avanti.
Vedi quella gara 7 non fu solo una serata storta al tiro.
Sennò sarei qui a dire quanto Dirk sia stato dannoso per la squadra in gara6 l'anno scorso.
Fu una partita impostata su 1vs5 prendendo palla dalla rimessa e non facendo un singolo passaggio, su ricezioni con 10 secondi sul cronometro in cui stava fermo per 5 e infrangersi sul raddoppio, sul mandare fuori ritmo l'intera squadra senza guardarsi intorno per azioni e azioni e tutto questo mentre stai tirando con il VENTI percento dal campo.
Prima che rinsavisse un minimo per dare anche ai compagni la possibilità di far qualcosa in quella gara7 era poco meno che da solo la motivazione per cui eravate sotto. Altro che partita dominata. O almeno sicuramente non la dominò non nel senso positivo del termine, quanto ipose la sua presenza ai compagni risultando di gran lunga quello più deludente rispetto al ruolo in campo che ti va di sottolineare. Kobe era il miglior giocatore della squadra, la prima opzione offensiva, gli era richiesto di esaudire ciò che si chiede a quel ruolo. Perchè nei compiti del secondo violino e dei role player non c'è elimina dal campo i due migliori giocatori di quegli altri, prendi il triplo dei rimbalzi offensivi degli altri e metti una pezza alla pallacanestro indegna propinata dal primo violino.



Infine, sulla questione post. Qui sarò breve davvero perchè mi sono rotto il cazzo:
Quei possessi Kobe se li prenderebbe lo stesso, anche non fossero post-up. E di quei post-up praticamente nessuno arriva nelle zone di competenza di Gasol.
Dei 1300 di Bynum, 1300 arrivano nelle zone di competenza di Gasol.
E so bene qual'è la tecnica che deve avere in post una guardia, anche per questo dire che Kobe sia migliore di Gasol spalle a canestro è falso. Visto che di movimenti spalle a canestro ne ha molti meno e la maggior parte delle volte poi fronteggia di nuovo l'uomo.
Perchè vedi, non sono io in difficoltà dialettica, sei tu che hai parlato di spalle a canestro e post in posizioni in cui ruba spazio a Gasol. Che è falso. Punto.
E se la guardia va in post a 6 metri dal ferro, a 2 o 3 metri ci può essere eccome, anzi c'è spesso, un uomo (Bynum, nel caso). Solo che è dal lato debole.
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by GecGreek »

per inciso fleccio: se tu dicessi meno cazzate non sarei costretto a scrivere post così lunghi :laughing:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by Toni Monroe »

GecGreek wrote:per inciso fleccio: se tu dicessi meno cazzate non sarei costretto a scrivere post così lunghi :laughing:

Dove hai anche scritto cose passibili di un richiamo, vorrei far notare. Spero che i refusi e l'apostrofo di troppo in qual è non li debba più trovare in un tuo post. :polliceverso:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by Marcomax »

theref86 wrote:Miglior giocatore dei Pacers attuali? Roy Hibbert baby...non Granger, non Collison..sto ragazzo negli ultimi anni è cresciuto in maniera esponenziale...sontuoso. Se #Hibbert riesce a diventare il go to guy, a trovare continuità e a gestirsi coi falli, Indiana può pensarsi contender in futuro..
Non ha la testa per essere quel tipo di giocatore.

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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by lele_warriors »

GecGreek wrote:Sarò brevissimo.
scusami,ma :stralol: :stralol:
:forza:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by Nas »

lele_warriors wrote:
GecGreek wrote:Sarò brevissimo.
scusami,ma :stralol: :stralol:
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:notworthy: :notworthy: :notworthy:
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Re: Nba Playoff 2012 - Il topic del trash talking

Post by Come Miliorato Lui »

e ora tutti quanti volemose'bbene in miami
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