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Porsche 928 wrote: a casa sua dove probabilmente alcuni lo considereranno un eroe tornato a morire nella sua grande patria.

Alcuni? Più di alcuni direi! :sbadat:

Ecco il ritorno:
425,350

SafeBet wrote: Può essere, ma mi sembra tanto un'estensione logica arbitraria.
Bisognerebbe discutere il concetto di umanità, che secondo te afferisce al non negare mai la libertà di un'altra persona. Ma non mi sembra una definizione unanimemente condivisa, piuttosto direi che è la tua definizione di umanità. Per DocG, vado ipotizzando, l'umanità si avvicina di più al concetto cristiano della compassione, per cui il suo ragionamento è difendibile.
Ribadisco: non lo condivido a stretti termini giuridici, ma lo capisco.

Ho detto delirante perché non capisco il passaggio abolire le multe e tutto quanto. Non mi sembra che c'entri alcunché con la libertà dell'uomo in ogni caso.


Poi a margine: tu dai per scontato (l'hai anche sottolineato) che il supporto verso l'ergastolo come pena sia totale. Non lo è affatto. Io la ritengo una pena illogica, che non restituisce nulla alla comunità e non offre quella funzione risocializzante prevista dalla nostra Costituzione.

inizio dalla fine: sei il primo che sento che non condivide l'ergastolo. di sicuro (e qui non credo di essere smentito) non ci sono mai state battaglie come contro la pena di morte. poi se vuoi dare inizio a una cosa del genere magari ti appoggio pure, perchè se consideriamo come fine della pena la rieducazione, tenere uno in galera per sempre non ha senso. il punto è che per me l'ergastolo va usato (ed è così, almeno in teoria, visto che poi succedono cose come queste) con chi non si può rieducare, ma va solo tenuto il più lontano possibile dal resto del mondo per evitare che combini altri guai. non sempre si può sperare di raddrizzare una persona, e in quei casi meglio andare sul sicuro.
un pazzo come quello di cui stiamo parlando secondo te ci sono speranze di rieducarlo? visto come viene accolto... :roll:

il concetto di umanità dipende dal lato da cui lo si considera: per me che giudico può significare come dici tu (e come diceva anche doc) compassione, ma io parlavo più che altro del rispetto dell'umanità (o dell'essere umano) del condannato, che per me (ma sta nell'essenza stessa dell'uomo, non è che me lo invento io) consiste soprattutto nel rispettare la sua dignità, cosa che di sicuro non fai se lo chiudi in una cella anche solo per un giorno. se vuoi porre l'umanità come elemento in base a cui giudicare una situazione, non puoi considerare solo la tua, ma anche quella degli altri, e ovviamente prima di tutte quella del soggetto che vai a giudicare. o la consideri da ogni punto di vista, oppure bisogna lasciare al diritto il compito di decidere, e se questo soggetto era stato condannato al carcere a vita, doveva restare fra quattro mura, invece che tra due ali di folla festante...
(tra l'altro anch'io capisco il modo di ragionare di doc ma non lo condivido - infatti ho detto di non essere d'accordo con lui, non che lui è un deficiente.... - quindi direi che più o meno ci troviamo)

solo che di fronte a uno che ha manifestato in quel modo il più totale disprezzo per la vita altrui, non vedo perchè io dovrei pormi il problema di salvargliela o rendergliene gli ultimi momenti felici....

quanto alle multe, era un'esagerazione voluta per sottolineare che se si ragiona in questo modo, alla fine pian piano diventa tutto lecito. d'altronde anche se si parla di compassione, perchè non dovrei compatire uno che si è beccato 2000 euro di multa? abboniamo pure quello?
e se invece si parla di libertà, perchè dovrei impedire a uno di fare quello che vuole?
è un esempio stupido, chiaro, ma è il primo che mi è venuto il mente, quello che conta è il concetto che sta alla base e che non condivido, cioè porre un qualcosa di soggettivo (la compassione, il rispetto della liberta, quello che vuoi, e soprattutto nella misura che gradisci tu singolo) come principio per giustificare qualcosa o qualcuno. se devi compatire o rispettare la libertà altrui, devi farlo sempre, oppure non farlo mai. non puoi farlo quando ti gira, perchè magari a un altro sta bene spingersi un po' più in là o tenersi un po' più stretto, e nessuno può stabilire chi ha ragione fra lui e te.

se una persona viene condannata all'ergastolo, e quando sta per morire la si tira fuori, che senso ha la pena che gli è stata data? a questo punto chi prova compassione come doc dovrebbe unirsi a te per lottare anche contro questa pena, oltre che contro la pena di morte, perchè che prima o poi si parta tutti è una cosa che in generale vale per ognuno di noi, quindi la compassione non può spuntare all'improvviso quando il folle di turno se ne sta andando.
in questo caso si parla di un malato, ma anche se si trattasse di vecchiaia, la compassione dovrebbe esserci sempre, o sbaglio? quindi di fatto 'st'ergastolo a che cavolo serve, se prima o poi li tiriamo fuori o vogliamo che lo facessero per compassione?

Kratòs wrote:
se una persona viene condannata all'ergastolo, e quando sta per morire la si tira fuori, che senso ha la pena che gli è stata data? a questo punto chi prova compassione come doc dovrebbe unirsi a te per lottare anche contro questa pena, oltre che contro la pena di morte, perchè che prima o poi si parta tutti è una cosa che in generale vale per ognuno di noi, quindi la compassione non può spuntare all'improvviso quando il folle di turno se ne sta andando.
in questo caso si parla di un malato, ma anche se si trattasse di vecchiaia, la compassione dovrebbe esserci sempre, o sbaglio? quindi di fatto 'st'ergastolo a che cavolo serve, se prima o poi li tiriamo fuori o vogliamo che lo facessero per compassione?

Su questo punto mi soffermerei in particolar modo.SI parla sempre che in Italia manca la certezza della pena,gente che dovrebbe farne 20 ne fa 10,domiciliari a gratis e varie concessioni e tutti mi pare sono sempre stati concordi nel dire questo,sempre.
A questo punto essere d'accordo con la sua scarcerazione(ovviamente non mi sto riferendo a te kratos),implica appoggiare tutti questi favoritismi,che poi siano dovuti a nefandezze del sistema giuridico,a buoni comportamenti del detenuto,a problemi di salute per conto mio poco cambia.
Ci sono determinate persone che non meritano niente,e questo è il caso specifico,gente così per rispetto nei confronti delle vittime e dei loro famigliari non deve avere nessuna agevolazione,deve pagare tutto fino all'ultimo secondo,perchè come dice qualcuno è facile fare il frocio con il culo degli altri ma se eri te un parente di una delle vittima la tua grande solidarietà non sapevi nemmeno cosa fosse.
Mi metto al suo livello?in questo caso mi sento fiero di farlo e mi farei schifo se non lo fossi.

lele_warriors wrote: A questo punto essere d'accordo con la sua scarcerazione(ovviamente non mi sto riferendo a te kratos),implica appoggiare tutti questi favoritismi,che poi siano dovuti a nefandezze del sistema giuridico,a buoni comportamenti del detenuto,a problemi di salute per conto mio poco cambia.

In che modo lo implicherebbe? Sono situazioni ben diverse. E, per quanto per te possa cambiare poco, per altri invece potrebbe fare tutta la differenza del mondo.

lele_warriors wrote: Ci sono determinate persone che non meritano niente,e questo è il caso specifico,gente così per rispetto nei confronti delle vittime e dei loro famigliari non deve avere nessuna agevolazione,deve pagare tutto fino all'ultimo secondo,perchè come dice qualcuno è facile fare il frocio con il culo degli altri ma se eri te un parente di una delle vittima la tua grande solidarietà non sapevi nemmeno cosa fosse.

E, a parte che è tutto da dimostrare sto concetto (ogni volta che uno si dimostra più compassionevole o tollerante di altri significa necessariamente che non gli è mai successo nulla di male), ma questo cosa c'entra? La giustizia in un paese democratico secondo te dovrebbe basarsi sulle reazioni personali di chi è direttamente coinvolto?

lele_warriors wrote: Mi metto al suo livello?in questo caso mi sento fiero di farlo e mi farei schifo se non lo fossi.

Quindi sostanzialmente rinneghi la nostra Costituzione e il nostro sistema giudiziario. Liberissimo di farlo eh, ma di questo si tratta.

Un conto è auspicarsi certezza della pena, nessuno sconto per i criminali, ecc. Ben altra cosa è il discorso che hai fatto successivamente, cioè sostanzialmente un inno ad una giustizia vendicativa.


A Kratòs non rispondo perché ho ben compreso il suo discorso e non ho grosse obiezioni (a parte sulla possibilità di ri-educare, re-integrare un qualsiasi criminale, su cui secondo me non si può decidere a priori).

Luca10 wrote: Alcuni? Più di alcuni direi! :sbadat:

Ecco il ritorno:
425,350

Il mio discorso sul fatto che noi faremmo meglio a stare zitti alludeva proprio a questo. Ricordatevi con quali onori il nostro governo ha accolto il leader libico, è ovvio che ognuno può esprimere la propria opinione in merito, ma mi chiedo con che faccia potremmo andare dagli scozzesi a lamentarci per il loro atto di clemenza dopo aver osannato Gheddafi e la sua cricca, io personalmente mi vergogno ogni giorno di più di chi ci governa.

Kratòs wrote: inizio dalla fine: sei il primo che sento che non condivide l'ergastolo. di sicuro (e qui non credo di essere smentito) non ci sono mai state battaglie come contro la pena di morte.

Ti smentisco io se non ti dispiace  :D, perchè la battaglia dei radicali sull'abolizione della pena capitale era collegata anche all'abolizione dell'ergastolo.

Riguardo all'ergastolo sono contrario anch'io.

forse non mi sono spiegato bene, con quel 'come contro la pena di morte' intendevo con la stessa cassa di risonanza (mondiale) e con la stessa forza e convinzione.

qualche battaglia immaginavo che ci fosse stata, fanno pure i partiti per i preservativi gratis...
però io con uno contrario a questo tipo di pena non avevo mai avuto modo di discutere dell'argomento.

che poi ho pure detto che se la mettete sul piano della coerenza con l'idea di recuperare i criminali, avete pienamente ragione.
il problema è che imho è sbagliato credere che ci sia sempre del buono da recuperare in tutti gli uomini.

Ovviamente è più pressante la battaglia contro la pena di morte, ma è chiaro che se mai la si vincesse si comincerebbe a martellare anche sull'ergastolo. Purtroppo -quando si parla di giustizia- ci si scontra con l'inevitabilità di applicare delle pene, di comminare una qualche condanna. L'efficacia è discutibile sia come deterrente che come possibilità di recuperare i condannati. Io sono contrario alla pena di morte, ma benché a disagio nei confronti dell'ergastolo lo ritengo un male che si è costretti ad accettare, dato che non siamo ancora riusciti a trovare un'alternativa efficace e credibile. Poi c'è il fatto che la giustizia non è infallibile, ma questo non significa che si debba smettere completamente di esercitarla. Andrà migliorata, ma finché non si riesce ce la dobbiamo tenere com'è.

frog wrote: Il mio discorso sul fatto che noi faremmo meglio a stare zitti alludeva proprio a questo. Ricordatevi con quali onori il nostro governo ha accolto il leader libico, è ovvio che ognuno può esprimere la propria opinione in merito, ma mi chiedo con che faccia potremmo andare dagli scozzesi a lamentarci per il loro atto di clemenza dopo aver osannato Gheddafi e la sua cricca, io personalmente mi vergogno ogni giorno di più di chi ci governa.

Quella è politica all'ennesima potenza; ci sono dei legami che per quanto non ci piacciano devono essere, pur tappandosi il naso, coltivati. E ciò comporta anche - se non soprattutto - determinati atteggiamenti e rappresentazioni pubbliche ad uso e consumo dei media.

Toni Monroe wrote: Ovviamente è più pressante la battaglia contro la pena di morte, ma è chiaro che se mai la si vincesse si comincerebbe a martellare anche sull'ergastolo. Purtroppo -quando si parla di giustizia- ci si scontra con l'inevitabilità di applicare delle pene, di comminare una qualche condanna. L'efficacia è discutibile sia come deterrente che come possibilità di recuperare i condannati. Io sono contrario alla pena di morte, ma benché a disagio nei confronti dell'ergastolo lo ritengo un male che si è costretti ad accettare, dato che non siamo ancora riusciti a trovare un'alternativa efficace e credibile. Poi c'è il fatto che la giustizia non è infallibile, ma questo non significa che si debba smettere completamente di esercitarla. Andrà migliorata, ma finché non si riesce ce la dobbiamo tenere com'è.

non l'abbiamo trovata perchè non c'è. o almeno io non riesco a immaginarmela, ma sarebbe interessante conoscere qualche idea di chi è contrario.

per quanto mi riguarda ci sono criminali irrecuperabili, che restano per sempre un pericolo per la società. penso a mafiosi, terroristi, serial killer e via dicendo. o si accetta di tenerli per sempre lontano da dove possono fare danni, oppure si decide di correre il rischio di reinserirli nella società.
sinceramente non ci tengo a provare a vincere la seconda scommessa.

ovviamente se poi l'ergastolo viene 'scontato' strada facendo, tutto questo discorso perde significato.

Luca10 wrote: Quella è politica all'ennesima potenza; ci sono dei legami che per quanto non ci piacciano devono essere, pur tappandosi il naso, coltivati. E ciò comporta anche - se non soprattutto - determinati atteggiamenti e rappresentazioni pubbliche ad uso e consumo dei media.

Diciamo che c'è modo e modo di farla, i politici italiani, e qui ne faccio un discorso generale non solo di questo governo, sono sempre pronti a calare i pantaloni davanti a chiunque. perchè qui stiamo parlando di risarcimenti miliardari (in euro) di non belligeranza, di chiudere tutti e due gli occhi di fronte alla non osservanza dei più elementari diritti della persona. Dico solo che un qualsiasi altro stato europeo non avrebbe ceduto in questa maniera. Il tocco in più dato poi dal nostro originalissimo premier è stato quello di ricevere in pompamagna facendolo addirittura parlare in senato, cosa riservata prima solo a pochi eletti, un riconosciuto dittatore che guida il suo regno propagando le idee manifestate negli episodi citati qui sopra.

Kratòs wrote: forse non mi sono spiegato bene, con quel 'come contro la pena di morte' intendevo con la stessa cassa di risonanza (mondiale) e con la stessa forza e convinzione.

qualche battaglia immaginavo che ci fosse stata, fanno pure i partiti per i preservativi gratis...
però io con uno contrario a questo tipo di pena non avevo mai avuto modo di discutere dell'argomento.

che poi ho pure detto che se la mettete sul piano della coerenza con l'idea di recuperare i criminali, avete pienamente ragione.
il problema è che imho è sbagliato credere che ci sia sempre del buono da recuperare in tutti gli uomini.

La mia contrarietà deriva dal fatto che non puoi togliere la speranza di avere un futuro ad una persona se comunque la reputi tale. Ci sarebbe da fare un discorso lungo sul totale fallimento del principio di riabilitazione dei detenuti che in Italia è pressochè assente. Direi che almeno provarci a cavare qualcosa di buono da chi ha sbagliato in vita sua dovrebbe essere un dovere di uno stato democratico. Tanto più se questo si definisce laico, in uno stato teocratico capirei di più questo atteggiamento in quanto si potrebbe concludere che se uno si pente veramente, anche se finirà per passare il resto della vita in galera, potrà comunque avere la vita eterna in futuro. Io manterrei l'ergastolo, modificandolo in questo modo, finooai 30 anni, pena da scontare interamente in carcere da li in poi, esaminare periodicamente i casi e, se si evidenzia la non pericolosità dell'individuo, la capacità di reinserimento nella società e la fine di ogni legame con eventuali ambienti malavitosi, si potrebbe iniziare un percorso per giungere da li a qualche anno alla fine della pena. Come vedi non c'è in me l'utopica speranza e la pericolosa illusione che un individuo possa comunque pentirsi, reintegrarsi e rinascere a vita nuova, ma credo sia dovere di uno stato efficente, dare una possibilità a chi vuole seriamente tornare sulla retta via. Tra l'altro credo sarebbe un iter non molto diverso da quello seguito adesso, solo che sulla carta ipocritamente esistono ancora gli ergastoli, che quasi nessuno sconta fino in fondo. Credo che alla base di ogni speranza di riforma di giustizia debba esserci la certezza della pena, cosa ben lontana dall'essere applicata qui da noi.

frog wrote: Diciamo che c'è modo e modo di farla, i politici italiani, e qui ne faccio un discorso generale non solo di questo governo, sono sempre pronti a calare i pantaloni davanti a chiunque. perchè qui stiamo parlando di risarcimenti miliardari (in euro) di non belligeranza, di chiudere tutti e due gli occhi di fronte alla non osservanza dei più elementari diritti della persona. Dico solo che un qualsiasi altro stato europeo non avrebbe ceduto in questa maniera. Il tocco in più dato poi dal nostro originalissimo premier è stato quello di ricevere in pompamagna facendolo addirittura parlare in senato, cosa riservata prima solo a pochi eletti, un riconosciuto dittatore che guida il suo regno propagando le idee manifestate negli episodi citati qui sopra.

Peccato che la Scozia abbia fatto altrettanto proprio con questa liberazione...

Kratòs wrote: non l'abbiamo trovata perchè non c'è. o almeno io non riesco a immaginarmela, ma sarebbe interessante conoscere qualche idea di chi è contrario.

per quanto mi riguarda ci sono criminali irrecuperabili, che restano per sempre un pericolo per la società. penso a mafiosi, terroristi, serial killer e via dicendo. o si accetta di tenerli per sempre lontano da dove possono fare danni, oppure si decide di correre il rischio di reinserirli nella società.
sinceramente non ci tengo a provare a vincere la seconda scommessa.

ovviamente se poi l'ergastolo viene 'scontato' strada facendo, tutto questo discorso perde significato.

I lavori forzati?
Premesso che ritengo indispensabile l'ergastolo, lo vedo però più come una chimera...e mi trovo d'accordo con te nel volerlo vedere veramente realizzato.
Di più, come anticipato vedrei con favore pene che obblighino ai lavori forzati: abbiamo centinaia di grandi opere pubbliche da realizzare...bene perchè non avvalersi di questa manovalanza?? Potrebbe essere una maniera per 'risarcire' la società per le nefandezze combinate

Abu Dhabi (bagnino Emirati Arabi): “Nella nostra cultura e nella nostra religione il bikini non è accettabile, e tuttavia le donne straniere lo portano nei nostri paesi e noi non ci opponiamo, anche se non vogliamo che i nostri bambini lo vedano. Se (gli europei) non permettono alle nostre donne di portare costumi da bagno che coprono tutto il corpo nei loro paesi, allora non dovremmo permettere alle loro donne di portare il bikini nei nostri paesi”

Varallo Sesia (sindaco leghista): “Non ci inchiniamo rispettosi verso usanze e atteggiamenti che non sono proprie della nostra civiltà, non dobbiamo per forza essere sempre tolleranti! Proviamo a immaginare il bagno di una donna occidentale in bikini in un paese musulmano: la conseguenza potrebbe essere la decapitazione, il carcere, l’espulsione. Noi ci limitiamo a vietarne l’uso”

Dave the Brave wrote: Peccato che la Scozia abbia fatto altrettanto proprio con questa liberazione...

Un atto di clemenza eseguito partendo da una posizione di forza non è minimamente paragonabile ad una serie di castronerie scritte in un trattato internazionale che cozza tra l'altro con quelli firmati ad esempio con la Nato e palesemente concessi a causa della nostra debolezza internazionale e incapacità di farci rispettare non solo fuori ma anche dentro ai nostri confini come stato. Siamo un agglomerato di campanili, non uno stato.

Di questo vogliamo parlarne? 

http://www.repubblica.it/2009/08/sezion ... cracy.html