Page 15 of 99

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 16:59
by ripper23
OnTheBizz wrote: Ma il fatto che dei giornali titolino a quel modo, converrai anche tu, è discretamente ridicolo. O no?
Mah, il fatto che i giornali titolino a questo modo sarebbe discretamente ridicolo, come tu dici, se fino a qualche giorno fa non si fosse sentito parlare di una donna "di bell'aspetto, che può avere figli". La giornalista Rai che è entrata nella stanza di Eluana è stata convocata da qualcuno Lunedì. Ti ricordo che Beppe Englaro aveva invitato chi parlava in quei termini di sua figlia ad andarla a vedere. Nessuno l'ha fatto. Han chiamato una giornalista perchè evidentemente delle scellerate dichiarazioni stavano dando un'idea sbagliata di quella che era la reale situazione.

Francamente, tra tutte le dichiarazioni che si son lette sui giornali, questa mi sembra la meno ridicola.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 17:11
by OnTheBizz
ripper23 wrote: Mah, il fatto che i giornali titolino a questo modo sarebbe discretamente ridicolo, come tu dici, se fino a qualche giorno fa non si fosse sentito parlare di una donna "di bell'aspetto, che può avere figli". La giornalista Rai che è entrata nella stanza di Eluana è stata convocata da qualcuno Lunedì. Ti ricordo che Beppe Englaro aveva invitato chi parlava in quei termini di sua figlia ad andarla a vedere. Nessuno l'ha fatto. Han chiamato una giornalista perchè evidentemente delle scellerate dichiarazioni stavano dando un'idea sbagliata di quella che era la reale situazione.

Francamente, tra tutte le dichiarazioni che si son lette sui giornali, questa mi sembra la meno ridicola.
Sinceramente mi paiono sullo stesso livello.
Da un lato una parte politica che tira acqua al suo mulino dicendo che Eluana è in discreta salute (rispetto a come potrebbe essere chi è nelle sue condizioni).
Dall'altra dei giornali che tirano acqua al loro mulino titolando che una giornalista che l'ha vista è rimasta sconvolta (rispetto a come se la immaginava lei).

E' evidente che entrambi cavalchino un'ignoranza del pueblo, giochino, sul detto/nondetto/lasciatointendere, e cavalchino l'immaginario collettivo, contando sul fatto che non tutti abbiano idea di come si possa presentare una persona del genere.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 17:17
by SafeBet
OnTheBizz wrote: Finchè una mano serve per salvare una vita, e non per farla finire, è "giusto" agire. Se una mano potesse premere un grilletto, e un'altra spostare il fucile dall'obiettivo, sarebbe sempre un'azione, ma il fine e il giudizio sulla stessa sarebbe diametralmente opposto.

Non so se ho capito cosa intendi per "lasciata a sè stessa". Ti riferisci al caso di Eluana o in generale?
Usciamo per un momento dalla questione di cosa sia giusto e cosa non lo sia.
A me interessa capire come s'interpreta il volere di Dio in questo caso. Una persona subisce un incidente che, in condizioni di non intervento umano, risulta essere mortale. Quindi, ti chiedo, Dio ha scelto la morte o meno per questa persona?

Oppure ha scelto l'incidente, ma anche scelto che qualcuno intervenisse per salvarla con un sondino? O l'intervento col sondino è un'azione umana di libero arbitrio che sfugge al volere di Dio?

Magari a te sembrano domande banali, ma per me sono molto interessanti.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 17:48
by cravino
OnTheBizz wrote: @ cravino: il sondino nasogastrico è un tubo che ti permette di portare cibo allo stomaco. Punto. Toglierglielo voleva dire farla morire di fame, non permettere allo stomaco di funzionare a dovere. Non "sostenere artificialmente le funzioni vitali", ma permettere di mangiare, come capita a malati di diverso tipo che non per forza sono sulla via della morte. A me basta questo. Poi non conosco le linee ufficiali della chiesa, nè, a dirla tutta, mi interessano più di tanto.
Mangiare e' una funzione vitale, tant'e' che se non mangi muori. E visto che nessuno nasce con un tubo di plastica che gli esce dal naso, direi che il sondino e' piuttosto artificiale. Quindi questo non puo' essere un punto che discrimina l'alimentazione artificiale dagli altri macchinari ammissibili di rimozione.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 17:51
by doc G
Fazz wrote: Mi riallaccio al concetto espresso da SafeBet, peraltro concordo in pieno.

La religione Cattolica davanti alle tragedie fornisce una risposta del tipo "questo è stato il volere di Dio".

Il fatto che la povera Eluana sia morta prima del tempo "stimato" (pardon, brutta espressione) e quindi prima che gente che fino all'altro ieri nulla c'entrava potesse decidere della sua sorte non rientra nella stessa casistica e non prevede quindi risposta del tipo "il volere di Dio è stato che morisse lunedì, prima che la legge dello Stato decidesse al posto Suo"?
Non è forse questo un segnale? In caso contrario non c'è forse una certa incoerenza di fondo nel pensiero cattolico riguardo al caso specifico?

Per quanto riguarda il caso generale direi sì al testamento biologico, da compilare obbligatoriamente al compimento del 18esimo anno d'età, con domande e risposte specifiche (donazione degli organi, nutrizione assistita, etc.). Nel caso il dramma sopraggiungesse prima di tal data invece il problema sembra di difficilissima soluzione, anche se personalmente lascerei la scelta ai genitori.

Post misteriosamente incompleto, lo riscrivo.
Per l'intanto sono anche io d'accordo con Safebet, però il concetto della Chiesa non è esattamente quello.
Secondo la Chiesa Dio non vuole il male e la morte per nessuno, quindi dolore e morte non possono essere volere di Dio.
Semplificando al massimo, forse anche troppo, Dio ha voluto il libero arbitrio per gli uomini, la libertà totale di scelta, anche fra bene e male, e per poter scegliere anche il male, avendo quindi libertà completa, serve che il male esista. In un mondo dove c'è solo bene la libertà di scelta per gli uomini non sarebbe completa.
Semmai qui è la contraddizione, il fatto che Dio abbia voluto un completo libero arbitrio e la Chiesa lo voglia limitare, la giustificazione è che gli uomini devono ben sfruttare il dono di Dio autolimitandosi e ponendosi quelle regole che Dio non ha imposto.
Ovviamente questo mio è il riassunto di una sintesi di un bignami ridotto in versione a fumetti.
In conclusione la volontà di Dio non può mai essere la morte o la malattia o il dolore, si tratta di accidenti che fanno parte del mondo e della vita umana per consentire un vero e pieno libero arbitrio.
A me sembra che la posizione in questi casi, in cui la mano dell'uomo serve a mantenere un uomo artificialmente in vita, non un caso in cui la mano dell'uomo a tale vita pone fine, come nel caso dell'eutanasia e dell'aborto (non voglio qui aprire nuovi spunti di polemica, sto solo facendo esempi), sia solamente dovuto alla paura di aprire la strada appunto ad eutanasia ed aborto, e come tutte le decisioni frutto di paure sia quindi errata. Semplicistica però di sicuro non è.
Per quanto riguarda il testamento biologico, credo che l'unica soluzione sia quella di allegare un modulo alla richiesta di carta di identità, con valore di autocertificazione, e che tale modulo sia appunto obbligatorio per richiedere la carta di identità. Io lo inserirei domani mattina, dipendesse da me, ma non credo verrà fatto.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 19:11
by Contropelo
Mi pare appropriato quotare il quote ( :D) di DrGonz0 nel topic sulla Englaro.

_____________________________________________________________________________

Mons. Casale: «Io dico che Eluana ha finito di soffrire»
di Roberto Monteforte

Escludo che per Eluana si possa parlare di omicidio. Rifiuto questa lettura perché, come molti altri, ritengo che quando c’è la dichiarazione di volontà di rifiutare l’accanimento terapeutico, si rifiuta un intervento tecnico e si lascia che la natura faccia il suo corso. Come si può parlare in questo caso di eutanasia in questo caso?» È lineare il ragionamento di monsignor Giuseppe Casale, vescovo emerito di Foggia. Con serenità ribadisce il suo punto di vista sul caso Englaro. Un punto di vista molto diverso da quello di altre voci anche autorevoli della Chiesa, per le quali non vi sarebbe dubbio, quello di Eluana è stato omicidio, eutanasia.

Eppure nella Chiesa c’è chi si dice sicuro che la sospensione di alimentazione e idratazione sia eutanasia..
«Molti medici ritengono che l’idratazione e l’alimentazione forzata siano un medicamento. Non si tratta di un dar da magiare o da bere, ma di nutrire medicalmente con un sondino, con una miscela o altro che servono a tenere il corpo in vita. È alimentazione articificiale. Se uno la rifiuta, lasciando che la propria vita vada avanti secondo quello che è il pensiero di Dio, la sua volontà e la natura, allora quello che rifiuta è l’accanimento terapeuetico. Nel caso in cui non ci siano più prospettive o possibilità di una vita nuova, perchè ormai la lunga degenza esclude questa ipotesi, si tratta di affidarsi al corso della natura. Non è assolutamente eutanasia. Affermarlo è forzare le cose. È dare seguito ad interpretazioni politiche esasperate e unilaterali, forzate con questo vizio d’origine. Ci rifacciamo tanto alla natura e alle sue leggi e in questo caso ritieniamo che le sue leggi debbano essere violate? Diciamo che ci vogliono gli interventi tecnologici o biotecnici?».

Eppure la polemica monta nel paese. Non le pare che ci sia il rischio di una lacerazione profonda nella società?
«Dobbiamo lavorare perché si crei una nuova mentalità. Davanti alla morte di questa giovane creatura dobbiamo essere indotti a riflettere. A liberarci dai pregiudizi e dagli interessi di parte. Se dovessi dire il mio pensiero chiederi al Signore di tenermi in vita finché è possibile. Mi affiderei alla sua bontà. Aspettando che mi chiami. Non rinuncerei a seguire le cure che i medici mi consigliano, ma non vorrei trovarmi nella condizione di essere affidato a delle tecniche che prolungano artificiosamente la vita. Vorrei viverla ricca almeno di un rapporto con gli altri. Ho assistito molti ammalati terminali. Sino al momento in cui vi è possibilità di comunicazione con lo sguardo, con un canto, con un tocco della mano allora sì che c’è una comunicazione, che c’è la vita. Ma non è questo il caso che stiamo esaminando...».

Il mondo cattolico protesta vivacemente...
«C’è stata tutta questa mobilitazione. Io che sono uomo libero rifiuto di farmi mobilitare».

Lei è una voce fuori dal coro...
«No. Sono nel coro che è la Chiesa cattolica. Sarò forse un solista. E i solisti mettono in evidenza alcuni aspetti della partitura. In questo coro io ho voluto mettere in evidenza un’aspetto: quello della libertà della persona, quello della vita che è vita quando è fatta di relazioni, quello del rispetto della volontà anche quando non è espressa con un atto formale, come è stato per questa giovane donna che lunedì sera ha concluso il suo cammino. Rifiuto qualsiasi forma di “intruppamento”, di mobilitazione, di crociata. Perché le crociate hanno lasciato brutti segni nella storia della Chiesa».

Come costruire il “dopo Eluana”?
«Evitando di cadere nel tranello dei marpioni della politica sempre pronti a tirare l’acqua al loro mulino. Non è giusto usare strumentalmente un caso così drammatico per fini che non sono neanche politici, ma di rivincita di un gruppo sull’altro. Dobbiamo avere la dignità di uno sguardo nuovo della politica che rispetti le persone, che vada nella direzione della “polis”, la città al cui servizio noi siamo».

Come arrivare ad una legge sul testamente biologico che aiuti a definire il “fine vita”?
«Attraverso un confronto che rispetti le etiche diverse e la libertà delle opinioni. In un regime democratico la libertà va costruita nel rispetto reciproco e nell’accoglienza delle varie esperienze. Soprattutto nel rispetto delle persone che soffrono. [glow=red,2,300]E non credo che Bettino Englaro abbia fatto quello che ha fatto senza passare attraverso una grossa sofferenza. Abbiamo il dovere di rispettarlo e lui ha il diritto al nostro rispetto e alla nostra amicizia»[/glow].

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 19:33
by pirata89
doc G wrote: Vergogna o non vergogna, che ci sia un vuoto legislativo e che vada colmato mi sembra ovvio, e non mi sembra il caso di lasciare decisioni simili in mano esclusivamente ai giudici della Cassazione, se non altro perchè non compete loro.
Purtroppo finito il caso, temo che per sfuggire alle polemiche questo Parlamento si dimenticherà di legiferare in materia, come i Parlamenti precedenti.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 20:07
by Contropelo
Prescindendo dai contenuti, ti saremmo grati se scrivessi in maniera più leggibile, dalla punteggiatura e le maiuscole alle a con l'h! :ok:

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 11/02/2009, 20:08
by shilton
Contropelo wrote: Prescindendo dai contenuti, ti saremmo grati se scrivessi in maniera più leggibile, dalla punteggiatura e le maiuscole alle a con l'h! :ok:
giusto.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 12/02/2009, 9:51
by Hobbit83
Ma parliamo un attimo di intercettazioni.... un caso rapidamente risolto dalla polizia negli scorsi mesi, come sarebbe stato affrontato con la nuova legge sulle intercettazioni:

http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... ttera.html

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 12/02/2009, 16:42
by Red
doc G wrote:
Post misteriosamente incompleto, lo riscrivo.
Per l'intanto sono anche io d'accordo con Safebet, però il concetto della Chiesa non è esattamente quello.
Secondo la Chiesa Dio non vuole il male e la morte per nessuno, quindi dolore e morte non possono essere volere di Dio.
Semplificando al massimo, forse anche troppo, Dio ha voluto il libero arbitrio per gli uomini, la libertà totale di scelta, anche fra bene e male, e per poter scegliere anche il male, avendo quindi libertà completa, serve che il male esista. In un mondo dove c'è solo bene la libertà di scelta per gli uomini non sarebbe completa.
Semmai qui è la contraddizione, il fatto che Dio abbia voluto un completo libero arbitrio e la Chiesa lo voglia limitare, la giustificazione è che gli uomini devono ben sfruttare il dono di Dio autolimitandosi e ponendosi quelle regole che Dio non ha imposto.
Ovviamente questo mio è il riassunto di una sintesi di un bignami ridotto in versione a fumetti.
In conclusione la volontà di Dio non può mai essere la morte o la malattia o il dolore, si tratta di accidenti che fanno parte del mondo e della vita umana per consentire un vero e pieno libero arbitrio.
A me sembra che la posizione in questi casi, in cui la mano dell'uomo serve a mantenere un uomo artificialmente in vita, non un caso in cui la mano dell'uomo a tale vita pone fine, come nel caso dell'eutanasia e dell'aborto (non voglio qui aprire nuovi spunti di polemica, sto solo facendo esempi), sia solamente dovuto alla paura di aprire la strada appunto ad eutanasia ed aborto, e come tutte le decisioni frutto di paure sia quindi errata. Semplicistica però di sicuro non è.
Per quanto riguarda il testamento biologico, credo che l'unica soluzione sia quella di allegare un modulo alla richiesta di carta di identità, con valore di autocertificazione, e che tale modulo sia appunto obbligatorio per richiedere la carta di identità. Io lo inserirei domani mattina, dipendesse da me, ma non credo verrà fatto.
Le prescrizioni del Magistero non sono limitazioni al libero arbitrio.
Al contrario, offrono ai cattolici un punto di riferimento per attuare un discernimento che ha come giudice finale la coscienza individuale.
La Chiesa - supportata dall'ispirazione dello Spirito Santo e dalla forza della Tradizione - interpreta la Verità rivelata e definisce un quadro etico al cui interno la libertà soggettiva deve e può muoversi.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 12/02/2009, 18:39
by doc G
Red wrote: Le prescrizioni del Magistero non sono limitazioni al libero arbitrio.
Al contrario, offrono ai cattolici un punto di riferimento per attuare un discernimento che ha come giudice finale la coscienza individuale.
La Chiesa - supportata dall'ispirazione dello Spirito Santo e dalla forza della Tradizione - interpreta la Verità rivelata e definisce un quadro etico al cui interno la libertà soggettiva deve e può muoversi.
Per carità, se a me ed a te che siamo cattolici la Chiesa da delle direttive precise è ovviamente un prezioso punto di riferimento, un aiuto nelle scelte difficili di ogni giorno, che tuttavia restano nostre fino in fondo.
Nel caso di Eluana invece mi pare si voglia limitare la possibilità di scelta, e non solo in quel caso, anche se le peggiori esagerazioni e le accuse di omicidio (ed io non sono capace di vedere nemmeno il più piccolo accenno di fondamento in questa accusa) non provengono dalla Chiesa, ma da esagitati che credono di parlare nel suo nome senza averne diritto, magari per catturare qualche voto cattolico in più.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 13/02/2009, 10:42
by BruceSmith
doc G wrote: Per carità, se a me ed a te che siamo cattolici la Chiesa da delle direttive precise è ovviamente un prezioso punto di riferimento, un aiuto nelle scelte difficili di ogni giorno, che tuttavia restano nostre fino in fondo.
Nel caso di Eluana invece mi pare si voglia limitare la possibilità di scelta
non mi sembra che il caso di Eluana sia diverso dalla questione aborto o dalla pena di morte: la Chiesa ha una posizione ben definita e la porta avanti.

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 13/02/2009, 12:13
by Hobbit83
BruceSmith wrote: non mi sembra che il caso di Eluana sia diverso dalla questione aborto o dalla pena di morte: la Chiesa ha una posizione ben definita e la porta avanti.
Il problema secondo me non è quello. La chiesa porti avanti quel che vuole, è pure giusto. Il problema sono i politici che le fanno da sponda e dimenticano che dovrebbero legiferare salvaguardando i diritti e le idee di tutti e non solo della Curia. De Gasperi fu pesantemente criticato dalla Chiesa per le sue scelte, così Moro... e la gente che oggi dice di rifarsi a questi statisti invece si "inzerbinisce" continuamente ad ogni alitata vescovile (nel senso che non serve nemmeno che parlino....  :D ).

Re: L'uomo è per natura un animale politico

Posted: 13/02/2009, 12:37
by BruceSmith
Hobbit83 wrote: Il problema secondo me non è quello. La chiesa porti avanti quel che vuole, è pure giusto. Il problema sono i politici che le fanno da sponda e dimenticano che dovrebbero legiferare salvaguardando i diritti e le idee di tutti e non solo della Curia.
provo a fare un esempio: chi è contrario alla pena di morte, si batte perchè questa venga abolita: come fai a legiferare in questa materia salvaguardando le idee di tutti? ci sarà pur sempre una parte della popolazione favorevole. non è così semplice...

sui politici, poi, alcuni lo fanno per interesse, altri perchè convinti di quello che fanno (e magari è uno dei motivi per cui sono stati votati): ma penso valga lo stesso ragionamento per tutte le leggi.