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doc G wrote:

Spree wrote:@ Doc: ci sono due "dettagli" di cui quasi tutte le analisi non tengono conto.
1) I test valutano i risultati degli alunni. Che NON sono la capacità e/o l'impegno degli insegnanti - per lo meno, ci sono molti altri fattori da valutare.
2) Molte delle analisi non tengono conto di come il livello si sia abbassato proprio da quando si è smesso di fare i concorsi, di assumere a tempo indeterminato, da quando si sono aumentate le ore, da quando si sono bloccati i salari.

Quei risultati, con provvedimenti come questo, non faranno che peggiorare. Perché avrai insegnanti peggiori E che avranno meno tempo per fare il loro lavoro al meglio.

Su questo in buona parte sono anche d'accordo.
E per migliorare davvero gli insegnanti l'unico modo è rendere più selettive le procedure di selezione e magari aumentare i salari, ma solo dopo che saranno cambiate tali procedure, ad esempio rendendo i concorsi obbligatori per accedere ad una cattedra.
Per altro i corsi abilitanti e le scorciatoie per evitare concorsi ci sono dagli anni '70, quindi non si tratta di un frutto della attuale classe politica. Resta il fatto che concordo in pieno con te che si tratti di una cosa assurda. E che si debba assolutamente cambiare strada.
L'unica cosa che non mi convince per nulla è che il livello della preparazione degli studendi sono sia legata a doppio filo al livello degli insegnanti. La mancanza di collegamento mi sembra una cosa totalmente illogica, contrariamente al resto del discorso.

Io dico che non è il fattore determinante. Anche ammettendo che le valutazioni di quel tipo siano del tutto rappresentative (e per me lo sono solo in parte - non dico che si debba ignorarle, dico che mostrano un quadro parziale della realtà), la preparazione degli insegnanti è solo uno dei fattori, ma ce ne sono molti altri: accento posto dalla società sull'importanza dell'istruzione, attenzione delle famiglie ai risultati scolastici, tipo di relazione famiglia/insegnante/alunno (i.e. se mio figlio va male no faccio ricorso e/o minaccio l'insegnante con un piede di porco, ma do un paio di schiaffoni al figlio suddetto), tempo speso dagli alunni a scuola, etc.

Una nota: il fatto che i risultati migliorino leggermente indica, in gran parte, che abbiamo cominciato come gli altri a fare preparazione specifica per quei test. Che è aberrante, e non indica un miglioramento dell'istruzione.

Noodles wrote: ah già la meritocrazia, ovvero tutto quello che gli italiani agognano da tempo immemore, in qualsiasi settore della vita pubblica, partendo da uno scorcio di vita quotidiana vissuta

credimi brus, il livello medio degli insegnanti italiani è uno dei migliori d'Europa, come preparazione e sensibilità all'insegnamento.
Il modello italiano di scuola elementare e media è un riferimento per tutte le scuole del nord Europa, senza avere un minimo dei mezzi che hanno in altri contesti.

E' un peccato, che questa revisione del lavoro pubblico (in parte ampiamente giustificata) debba portarsi dietro le eccellenze che disponiamo da anni.
Ma è un discorso oramai vecchio e la scuola perde pezzi in continuazione, i professori sono sempre meno stimolati (e lo stipendio conta signori), si finirà per trasformare le scuole pubbliche in quello che oggi sono già quelle private: tesine, mazzette per passare gli esami e tanta, tanta ignoranza.

però non vedo che ci sia di sbagliato 'chiedere' ai nostri governanti di valorizzare chi lavora bene e cercare un rimedio per chi se ne sbatte
è impossibile trovare un sistema perfetto? ovvio. il sistema attuale, quello in cui (estremizzando) se ha voglia di insegnare, bene; se non hai voglia, non ti cambia nulla, a te piace? non credo
perchè questa cosa aiuterebbe di molto a risolvere il problema degli insegnanti che perdono gli stimoli.

ah, per il momento lamento, mi aggiungo al gruppo '1.400? magariiiiiiii'. evidentemente ne merito di meno, non avrei i titoli per insegnare, ma non mi sembrano cifre così ridicole.

BruceSmith wrote: però non vedo che ci sia di sbagliato 'chiedere' ai nostri governanti di valorizzare chi lavora bene e cercare un rimedio per chi se ne sbatte
è impossibile trovare un sistema perfetto? ovvio. il sistema attuale, quello in cui (estremizzando) se ha voglia di insegnare, bene; se non hai voglia, non ti cambia nulla, a te piace? non credo
perchè questa cosa aiuterebbe di molto a risolvere il problema degli insegnanti che perdono gli stimoli.

ah, per il momento lamento, mi aggiungo al gruppo '1.400? magariiiiiiii'. evidentemente ne merito di meno, non avrei i titoli per insegnare, ma non mi sembrano cifre così ridicole.

Mi aggiungo a "quelli che....... magari 1400 Euro al mese "

BruceSmith wrote: però non vedo che ci sia di sbagliato 'chiedere' ai nostri governanti di valorizzare chi lavora bene e cercare un rimedio per chi se ne sbatte
è impossibile trovare un sistema perfetto? ovvio. il sistema attuale, quello in cui (estremizzando) se ha voglia di insegnare, bene; se non hai voglia, non ti cambia nulla, a te piace? non credo
perchè questa cosa aiuterebbe di molto a risolvere il problema degli insegnanti che perdono gli stimoli.

Sì, ma in che modo alzare le ore a tutti indiscriminatamente del 33% andrebbe nella direzione che dici tu? Mi sfugge.

Spree wrote: Io dico che non è il fattore determinante. Anche ammettendo che le valutazioni di quel tipo siano del tutto rappresentative (e per me lo sono solo in parte - non dico che si debba ignorarle, dico che mostrano un quadro parziale della realtà), la preparazione degli insegnanti è solo uno dei fattori, ma ce ne sono molti altri: accento posto dalla società sull'importanza dell'istruzione, attenzione delle famiglie ai risultati scolastici, tipo di relazione famiglia/insegnante/alunno (i.e. se mio figlio va male no faccio ricorso e/o minaccio l'insegnante con un piede di porco, ma do un paio di schiaffoni al figlio suddetto), tempo speso dagli alunni a scuola, etc.

Una nota: il fatto che i risultati migliorino leggermente indica, in gran parte, che abbiamo cominciato come gli altri a fare preparazione specifica per quei test. Che è aberrante, e non indica un miglioramento dell'istruzione.

Qui concordo in pieno.

Noodles wrote:
in base al fatto che la scuola pubblica italiana, prima che ci mettessero mano i governi Berlusconi (ma anche il primo Prodi con la riforma Berlinguer), era presa come punto di riferimento per organizzazione modulistica delle elementari e medie, oltre che per la qualità dei percorsi cognitivi -formativi.Si parla di tardi anni ottanta, da lì è iniziata una lenta e costante perdita di terreno nei confronti di tante altre culture che hanno ripreso la base strutturale italiana per 'modernizzarla' seguendo i cambiamenti socio-culturali.

In parole povere, eravamo avanti a tutti come livello di preparazione generale che poi abbiam perso per progressiva riduzione di fondi ed investimenti.

come puoi dirlo ?

prove, vogliamo le prove

dipper 2.0 wrote:

Noodles wrote:
in base al fatto che la scuola pubblica italiana, prima che ci mettessero mano i governi Berlusconi (ma anche il primo Prodi con la riforma Berlinguer), era presa come punto di riferimento per organizzazione modulistica delle elementari e medie, oltre che per la qualità dei percorsi cognitivi -formativi.Si parla di tardi anni ottanta, da lì è iniziata una lenta e costante perdita di terreno nei confronti di tante altre culture che hanno ripreso la base strutturale italiana per 'modernizzarla' seguendo i cambiamenti socio-culturali.

In parole povere, eravamo avanti a tutti come livello di preparazione generale che poi abbiam perso per progressiva riduzione di fondi ed investimenti.

come puoi dirlo ?

prove, vogliamo le prove

anche tu sei uno di quelli che sciorina risposte tra le due e le tre parole senza argomentare nulla?

entro in modalità pure io:

nessuna prova, o credi e hai fede oppure passa.

Spree wrote: Sì, ma in che modo alzare le ore a tutti indiscriminatamente del 33% andrebbe nella direzione che dici tu? Mi sfugge.

discutevo solo con nood riguardo alla situazione della scuola italiana.


dal mio primo post sull'argomento

BruceSmith wrote: cmq il problema principale non sono le ore, ma l'impossibilità di mettere da parte i pessimi insegnanti per favorire - e perchè no, retribuire di più - quelli meritevoli.

ore inteso come: 18 sono poche.
anche se - onestamente - non troverei scandaloso un aumento delle ore di insegnamento, pur capendo che per gli insegnanti sarebbe necessario uno sforzo aggiuntivo.
certamente, aumentarle senza modifcare nient'altro non mi farebbe aumentare la voglia di impegnarmi nel lavoro.

BruceSmith wrote:

Noodles wrote: ah già la meritocrazia, ovvero tutto quello che gli italiani agognano da tempo immemore, in qualsiasi settore della vita pubblica, partendo da uno scorcio di vita quotidiana vissuta

credimi brus, il livello medio degli insegnanti italiani è uno dei migliori d'Europa, come preparazione e sensibilità all'insegnamento.
Il modello italiano di scuola elementare e media è un riferimento per tutte le scuole del nord Europa, senza avere un minimo dei mezzi che hanno in altri contesti.

E' un peccato, che questa revisione del lavoro pubblico (in parte ampiamente giustificata) debba portarsi dietro le eccellenze che disponiamo da anni.
Ma è un discorso oramai vecchio e la scuola perde pezzi in continuazione, i professori sono sempre meno stimolati (e lo stipendio conta signori), si finirà per trasformare le scuole pubbliche in quello che oggi sono già quelle private: tesine, mazzette per passare gli esami e tanta, tanta ignoranza.

però non vedo che ci sia di sbagliato 'chiedere' ai nostri governanti di valorizzare chi lavora bene e cercare un rimedio per chi se ne sbatte
è impossibile trovare un sistema perfetto? ovvio. il sistema attuale, quello in cui (estremizzando) se ha voglia di insegnare, bene; se non hai voglia, non ti cambia nulla, a te piace? non credo
perchè questa cosa aiuterebbe di molto a risolvere il problema degli insegnanti che perdono gli stimoli.

ah, per il momento lamento, mi aggiungo al gruppo '1.400? magariiiiiiii'. evidentemente ne merito di meno, non avrei i titoli per insegnare, ma non mi sembrano cifre così ridicole.

quello che tu auspichi è generalmente benvoluto da tutti. Il problema è capire come, perchè ti ripeto il rendimento di un insegnante è figlio di tante variabili.
Si misura in sensibilità, capacità di rapportarsi con ragazzi e famiglie, innovazione nel metodo, tutta roba che non può essere 'analizzata' tanto facilmente.

Poi, ovviamente, se un professore si fa 4 mesi di malattia l'anno, mbè, non è un problema dell'insegnamento odierno ma semplicemente un dipendente pubblico che va rimosso.

Noodles wrote:
anche tu sei uno di quelli che sciorina risposte tra le due e le tre parole senza argomentare nulla?

entro in modalità pure io:

nessuna prova, o credi e hai fede oppure passa.

non ho potuto scrivere di più perchè ahimè dovevo lavorare

semplic(i)emente mi chiedevo su quali basi affermavi la superiorità dell'istruzione italiana fino agli anni '80.

Ricerche ? studi ? paper ? articoli di giornale ? tutto qua...se la tua era una mera opinione personale ok, no problema. Se la vuoi incensare come verità assoluta non ci siamo

per mia opinione l'insegnamento in italia faceva cagare 30 anni fa come oggi

per eventuali statistiche e studi provvederò nei prossimi giorni, stasera si tromba

Pensare che tutta sta discussione nasce dal fatto che ci sia stata l'ennesima manovra ad cazzum cane.

Porsche 928 wrote:ad cazzum cane.

L'istruzione fa proprio acqua da tutte le parti :D. Ad cazzum canis, si dice

dipper 2.0 wrote:

Noodles wrote: non ho potuto scrivere di più perchè ahimè dovevo lavore

semplic(i)emente mi chiedevo su quali basi affermavi la superiorità dell'istruzione italiana fino agli anni '80.

Ricerche ? studi ? paper ? articoli di giornale ? tutto qua...se la tua era una mera opinione personale ok, no problema. Se la vuoi incensare come verità assoluta non ci siamo

per mia opinione l'insegnamento in italia faceva cagare 30 anni fa come oggi

per eventuali statistiche e studi provvederò nei prossimi giorni, stasera si tromba

Mai verità assoluta,soltanto una opinione dopo ricerche, studi, paper e articoli di giornale, tutto qua.

Ecco, tromba che è sempre buona cosa

Spree wrote:

Porsche 928 wrote:ad cazzum cane.

L'istruzione fa proprio acqua da tutte le parti :D. Ad cazzum canis, si dice

OT

Ma "cane" non resta "cane" in latino in questo caso specifico?

Fine OT

Porsche 928 wrote:
OT

Ma "cane" non resta "cane" in latino in questo caso specifico?

Fine OT

OT

Cane si dice canis in latino. Terza declinazione secondo gruppo, genitivo -is. Quindi è vero che rimane uguale, ma il nominativo è già canis