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Noodles wrote: credimi brus, il livello medio degli insegnanti italiani è uno dei migliori d'Europa, come preparazione e sensibilità all'insegnamento.
Il modello italiano di scuola elementare e media è un riferimento per tutte le scuole del nord Europa, senza avere un minimo dei mezzi che hanno in altri contesti.

in base a cosa affermi ciò ?

nefastto wrote:

Noodles wrote: credimi brus, il livello medio degli insegnanti italiani è uno dei migliori d'Europa, come preparazione e sensibilità all'insegnamento.
Il modello italiano di scuola elementare e media è un riferimento per tutte le scuole del nord Europa, senza avere un minimo dei mezzi che hanno in altri contesti.

devono essere cambiate molto le cose da quando andavo a scuola io...tranne sul fatto che gli insegnanti perdano lo stimolo...no quello è cronico

è che probabilmente eri uno studente molto disattento, e dalla risposta che fornisci, ne abbiamo una conferma

nefastto wrote:

Hobbit83 wrote: 24 di orario curricolare. Più riunioni, consigli, preparazione lezioni, preparazione compiti, correzione compiti, colloqui con i minoratehm, i genitori, scrutini and so on. Attività extracurricolari che ovviamente, all'aumentare delle ore curricolari, aumenteranno proporzionalmente.

attività che vengono considerate solo da loro. Chiunque ha un'attività svolge "attività extracurricolari" e probabilmente lavorando 10 ore al giorno.

Ah. Tu fai 10 ore al giorno e poi torni in ufficio per 6 ore filate di riunioni varie? Mi spiace per te

Noodles wrote:
è che probabilmente eri uno studente molto disattento, e dalla risposta che fornisci, ne abbiamo una conferma

scusa da cosa la mia risposta confermerebbe (addirittura) che ero uno studente molto disattento?

Hobbit83 wrote: Ah. Tu fai 10 ore al giorno e poi torni in ufficio per 6 ore filate di riunioni varie? Mi spiace per te

fortunatamente no
parlavo di chi ha un'attività ma dovevo specificare in proprio.

ma ci sono casi (almeno in ambiente grafico) di chi si fa 8 ore in ufficio e poi si deve sorbire la riunione (tempo non spesato)

BruceSmith wrote: ok, grazie.

senza voler fare polemica, o sottintendere che gli insegnanti non fanno un cazzo perchè non è così (metà della mia famiglia fa o ha fatto l'insegnante ), le 18 ore alla settimana degli insegnanti (più le altre ore necessarie, per 8-9 mesi all'anno) sono - a mio parere - un po' fuori dagli standard.
cmq il problema principale non sono le ore, ma l'impossibilità di mettere da parte i pessimi insegnanti per favorire - e perchè no, retribuire di più - quelli meritevoli.

Aumentare le ore non aiuterà. L'unico modo per fare l'insegnante con 24 ore curricolari senza perdere la ragione è farlo male. E con quella paga lì, certo non attiri quelli capaci.

dipper 2.0 wrote:

Noodles wrote: credimi brus, il livello medio degli insegnanti italiani è uno dei migliori d'Europa, come preparazione e sensibilità all'insegnamento.
Il modello italiano di scuola elementare e media è un riferimento per tutte le scuole del nord Europa, senza avere un minimo dei mezzi che hanno in altri contesti.

in base a cosa affermi ciò ?

in base al fatto che la scuola pubblica italiana, prima che ci mettessero mano i governi Berlusconi (ma anche il primo Prodi con la riforma Berlinguer), era presa come punto di riferimento per organizzazione modulistica delle elementari e medie, oltre che per la qualità dei percorsi cognitivi -formativi.
Si parla di tardi anni ottanta, da lì è iniziata una lenta e costante perdita di terreno nei confronti di tante altre culture che hanno ripreso la base strutturale italiana per 'modernizzarla' seguendo i cambiamenti socio-culturali.

In parole povere, eravamo avanti a tutti come livello di preparazione generale che poi abbiam perso per progressiva riduzione di fondi ed investimenti.
La scuola italiana oggi regge il confronto, solo ed esclusivamente, grazie alla preparazione culturale individuale dell'insegnante (ovvio che non accada sempre) che non ha modo di confrontarsi al meglio con le nuove generazioni proprio perchè manca degli strumenti necessari: pc, riforma dei programmi, maggiore attenzione per le nuove materie, collegamenti più frequenti con il mondo del lavoro e via dicendo.

Ieri, uscire dal Liceo classico con una buona conoscenza di Greco e Latino ma zero inglese aveva un senso, oggi no.

A meno che non si voglia fare un discorso puramente 'deontologico' e quindi si ritorna ai soliti dilemmi, la scuola deve formare?
deve stabilire ed impartire i valori morali e sociali di una collettività?

o deve semplicemente indirizzare l'alunno dal punto di vista lavorativo?

perchè ve lo dico, anche rispondendo a Brus, non esistono dei parametri meritocratici affidabili nel campo scolastico, è una questione molto più complessa, non è una azienda o un servizio, e soprattutto nn si fa carriera. Si inizia con 1.400 euro al mese e dopo 40 anni si arriva a 1.800...nn si arricchisce nessuno non vi preoccupate.

nefastto wrote:

Noodles wrote:
è che probabilmente eri uno studente molto disattento, e dalla risposta che fornisci, ne abbiamo una conferma

scusa da cosa la mia risposta confermerebbe (addirittura) che ero uno studente molto disattento?

ad una tua ironia, ho risposto con altrettanta cordialità

nefastto wrote:

Noodles wrote: credimi brus, il livello medio degli insegnanti italiani è uno dei migliori d'Europa, come preparazione e sensibilità all'insegnamento.
Il modello italiano di scuola elementare e media è un riferimento per tutte le scuole del nord Europa, senza avere un minimo dei mezzi che hanno in altri contesti.

devono essere cambiate molto le cose da quando andavo a scuola io...tranne sul fatto che gli insegnanti perdano lo stimolo...no quello è cronico

No, semplicemente che Noodles dice una cosa smentita dai dati cui possiamo accedere.
mi scoccia che con lui riesca ad andare daccordo su tutto ma sulla politica manco di striscio, ma qui non si tratta di essere liberale, socialdemocratico, socialista o quel che pare.
Si tratta ormai di dati misurabili, e non sono raccolti dal governo, ma dalla UE e dall'OCSE.
Non penso manco sia colpa degli insegnanti, anzi, penso sia la componente che probabilmente ha meno responsabilità, la colpa è dei metodi di selezione e della mancanza di aggiornamento, e penso anche io che siano stati fatti passi avanti notevoli negli ultimi anni fra materna ed elementari, ma i dati ci sono, sono alla portata di tutti e sono purtroppo impietosi.
Copio a caso dalle fonti più differenti, in modo che non si possa pensare che la classifica è "deviata" come mi si dice sulla libertà economica:

http://it.blogbabel.com/tag/test%20pisa%20ocse/

http://noisefromamerika.org/articolo/al ... -pisa-2009

http://www.invalsi.it/invalsi/ri/Pisa20 ... ultati.pdf

http://www.lastampa.it/2010/12/07/cultu ... agina.html

http://www.apefassociazione.it/document ... toAPEF.pdf

Ovviamente i dati sono spesso non ponderati, a fronte di un nord sotto la media europea abbiamo un centro molto sotto media ed un mezzogiorno drammaticamente sotto media nei risultati, poi ci sono differenze anche fra le varie regioni, per esempio nel dramma della scuola del sud la scuola in Puglia funziona benino, non siamo dappertutto all'emergenza, solo in alcune regioni, ma il dato complessivo resta molto ma molto negativo.

Unica cosa in cui si può effettuare una analisi politica è questa:

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs071210

i progressi in classifica degli ultimi 10 anni (no, non regressi perchè la cultura è Uomini e donne, progressi).
Questo un estratto dei risultati 2010:

NOVITA’ NELLE TRE MACROAREE

LINGUA ITALIANA

Nella comprensione della lingua italiana l’Italia risale di sei posizioni nella graduatoria europea rispetto al 2006 con un punteggio medio di 486.

MATEMATICA

In matematica il Paese risale di tre posizioni rispetto al 2006 con un punteggio di 483.

SCIENZE

Nelle scienze l’Italia risale di una posizione nelle classifiche europee con un punteggio medio degli studenti di 489.

Purtroppo dati simili non esistono per gli anni '80, quindi preferisco limitarmi agli ultimi 15 anni.

Per quanto riguarda lo sciopero dei professori, concordo pure io in buona parte con Bruce, come pure io ho vari parenti che sono o sono stati insegnanti, diciamo che ci sono altri settori in cui avrei effettuato tagli prima che in quello scolastico, anche perchè a mio parere ci sono molti meno sprechi che altrove, ma purtroppo quando il reddito cala si deve spendere meno in tutti i settori, nessuno escluso. Anche perchè non si può nemmeno tagliare con l'accetta il numero dei dipendenti pubblici nei settori in cui ce ne sono troppi o tagliare troppo drasticamente fondi in settori dove l'intervento è meno necessario, in quanto abbiamo visto come esagerare provochi conseguenze procicliche, vale a dire aumenta la recessione.
L'unico settore in cui si potrebbe tagliare senza effetti sull'economia è la politica, ma dato che le decisioni sono prese li non mi illuderei troppo nel breve. E non spero tanto manco in buona parte del nuovo che avanza, basti pensare alle spaventose cazzate sparate da Grillo di recente sull'economia siciliana.

@ Doc: ci sono due "dettagli" di cui quasi tutte le analisi non tengono conto.
1) I test valutano i risultati degli alunni. Che NON sono la capacità e/o l'impegno degli insegnanti - per lo meno, ci sono molti altri fattori da valutare.
2) Molte delle analisi non tengono conto di come il livello si sia abbassato proprio da quando si è smesso di fare i concorsi, di assumere a tempo indeterminato, da quando si sono aumentate le ore, da quando si sono bloccati i salari.

Quei risultati, con provvedimenti come questo, non faranno che peggiorare. Perché avrai insegnanti peggiori E che avranno meno tempo per fare il loro lavoro al meglio.

Noodles wrote: ad una tua ironia, ho risposto con altrettanta cordialità

non ero ironico e nemmeno disattento

comunque per rispondere al tuo "Si inizia con 1.400 euro al mese e dopo 40 anni si arriva a 1.800" ti vorrei ricordare come il discorso valga per la maggior parte dei lavori.
E ti farei vedere la mia busta paga dopo 12 anni di lavoro nello stesso posto...devo ancora arrivare al loro inizio

nefastto wrote:E ti farei vedere la mia busta paga dopo 12 anni di lavoro nello stesso posto...devo ancora arrivare al loro inizio

Ti capisco. Dio quanto ti capisco..

non andiamo d'accordo perchè semplicemente non leggi i miei interventi

a parte che i risultati da te postati non indicano un bel niente, io ho parlato di modello fino alla fine degli anni Ottanta, è inutile che mi posti i risultati degli alunni quindicenni italiani di oggi, ho già spiegato che la scuola pubblica ha perso un passo nell'ultimo ventennio proprio perchè sono mancate le riforme sul piano dei programmi, è mancata un maggiore adattamento alle nuove dinamiche sociali oltre alla riduzione sostanziale di finanziamenti (primo vero fattore).

Scrivi un intervento valanga e ti dimentichi di leggere il mio precedente

è sempre la prolissità che ti frega

Spree wrote:@ Doc: ci sono due "dettagli" di cui quasi tutte le analisi non tengono conto.
1) I test valutano i risultati degli alunni. Che NON sono la capacità e/o l'impegno degli insegnanti - per lo meno, ci sono molti altri fattori da valutare.
2) Molte delle analisi non tengono conto di come il livello si sia abbassato proprio da quando si è smesso di fare i concorsi, di assumere a tempo indeterminato, da quando si sono aumentate le ore, da quando si sono bloccati i salari.

Quei risultati, con provvedimenti come questo, non faranno che peggiorare. Perché avrai insegnanti peggiori E che avranno meno tempo per fare il loro lavoro al meglio.

Su questo in buona parte sono anche d'accordo.
E per migliorare davvero gli insegnanti l'unico modo è rendere più selettive le procedure di selezione e magari aumentare i salari, ma solo dopo che saranno cambiate tali procedure, ad esempio rendendo i concorsi obbligatori per accedere ad una cattedra.
Per altro i corsi abilitanti e le scorciatoie per evitare concorsi ci sono dagli anni '70, quindi non si tratta di un frutto della attuale classe politica. Resta il fatto che concordo in pieno con te che si tratti di una cosa assurda. E che si debba assolutamente cambiare strada.
L'unica cosa che non mi convince per nulla è che il livello della preparazione degli studendi sono sia legata a doppio filo al livello degli insegnanti. La mancanza di collegamento mi sembra una cosa totalmente illogica, contrariamente al resto del discorso.

Noodles wrote:non andiamo d'accordo perchè semplicemente non leggi i miei interventi

a parte che i risultati da te postati non indicano un bel niente, io ho parlato di modello fino alla fine degli anni Ottanta, è inutile che mi posti i risultati degli alunni quindicenni italiani di oggi, ho già spiegato che la scuola pubblica ha perso un passo nell'ultimo ventennio proprio perchè sono mancate le riforme sul piano dei programmi, è mancata un maggiore adattamento alle nuove dinamiche sociali oltre alla riduzione sostanziale di finanziamenti (primo vero fattore).

Scrivi un intervento valanga e ti dimentichi di leggere il mio precedente

è sempre la prolissità che ti frega

Invece ho letto, ma come facciamo a parlare realisticamente di una cosa se non abbiamo dati misurabili? Io ho parlato degli unici periodi in cui ci sono dati misurabili terzi, vale a dire presi da organismi non legati al governo italiano. E guarda caso quando sono arrivati hanno smentito clamorosamente quel che ci veniva detto.
Quindici anni di dati mi paiono rilevanti, e paradossalmente i risultati non peggiorano, anzi, in piccolissima parte migliorano.

nefastto wrote:

Noodles wrote: ad una tua ironia, ho risposto con altrettanta cordialità

non ero ironico e nemmeno disattento

comunque per rispondere al tuo "Si inizia con 1.400 euro al mese e dopo 40 anni si arriva a 1.800" ti vorrei ricordare come il discorso valga per la maggior parte dei lavori.
E ti farei vedere la mia busta paga dopo 12 anni di lavoro nello stesso posto...devo ancora arrivare al loro inizio

e su questo siam d'accordo, però poi alla fine di tutto vale quanto reputiamo 'importante' nella scala sociale il mestiere del professore.

NN so che lavoro tu faccia, ma, a mio modo di vedere, la figura dell'insegnate dovrebbe rivestire ben altro valore proprio perchè figura fondamentale nella crescita culturale di un ragazzo, e quindi di una generazione.

Se si continua a delegittimarli, a pagarli meno, a non supportarli con un programma adeguato, a fargli fare più ore senza adeguato compenso (e con questo mi unisco al pensiero di Spree) il livello qualitativo scema e l'ignoranza cresce.

Temo che questo processo sia in atto da un buon ventennio, con la voluta partecipazione di alcuni governi.