Play.it Usa Forum

l'articolo in questione penso non volesse avere pretese di analisi approfondita ma piuttosto mettere in evidenza le problematiche che si sono create con la rinuncia di Texas al trade di Lowell..
è sicuramente un'analisi superficiale dal punto di vista tecnico e con un uso approssimativo delle statistiche ma riesce comunque a dare un'idea abbastanza realistica della situazione mercato
E' un approccio semplice ma senza retorica e abbastanza obiettivo nelle valutazioni (qualitativamente intendo)..
insomma per me un articolo che si lascia leggere.. basta non cercare il pelo nell'uovo..

alcune considerazioni sul post di renè:

il confronto tra Lowell e Beltre è abbastanza improprio nel senso che bisogna valutare esclusivamente il valore aggiunto di Beltre e non l'alternativa tra Lowell e Beltre, dato che Lowell comunque deve restare (si ragiona su questa ipotesi)
quindi Lowell+Beltre >> Lowell  o semplicemente Lowell+Beltre > Lowell ?
c'è effettivamente un surplus tecnico con l'apporto di Beltre che compensi tutta una serie di aspetti negativi ?
il contratto di Beltre implica :
- aumento del payroll (min AAV 8M)
- superamento della soglia LT
- infield roster bloccato per almeno 2/3 anni
- DH platoon del valore di 24.5M

per quanto riguarda un'eventuale trade di A-Gon, penso che sia a i Padres che a Boston convenga aspettare mid-season o la prossima post-season per motivi diversi:
S.Diego per problemi di opportunità politica (nuovo GM) e Boston per valutare meglio i pezzi da sacrificare (per esempio Buchholz potrebbe fare una stagione strepitosa..)
con la coppia Kotchmann/Lowell senza Beltre, il roster sarebbe comunque in linea con quello dello scorso anno ..con meno valori offensivi (che con Beltre non aumenterebbero granchè) ma con un miglioramento in difesa e soprattutto in rotazione.. e con le mani libere in sede di mercato

Interessante come Renè abbia smontato l'articolo completamente, mentre nove persone lo abbiano commentato positivamente sul sito bottomline!
Evidentemente sono RBI-lovers. E non apprezzano il sample size.

Se riescono a scambiare Lowell, dopo la guarigione, cosa che io credo tenteranno di fare, io - personalmente - vorrei AGonz. Che però costerebbe molto in termini di prospetti, mentre Beltre costerebbe soprattutto in soldi. Sarebbe interessante sapere chi fra Beltre e AGonz renderebbe di più (attacco più difesa) e quanto costerebbe ciascuno, valutando contratto, scelte, etc ovvero quanto al massimo potrebbero pagare Beltre per eguagliare ciò che riceverebbro prendendo AGonz...

edit - koper, leggo solo dopo aver postato, e non credo sia cercare il pelo nell'uovo. Usare male le statistiche è un rischio che tutti corriamo, ma se le usi per giustificare qualcosa devi sapere cosa dici. Se non voleva fare un'analisi approfondita poteva non usare e dire solo. "mi piace Lowell", ma per dare un senso le ha usate, purtroppo male. Anzi, probabilmente dimostrano più il contrario.

Sono sempre stato molto dubbioso del contratto di Lowell, di quello di Lugo, avrei tenuto OC e così avrei evitato Renteria. ma oramai non si può far molto.

koper wrote: l'articolo in questione penso non volesse avere pretese di analisi approfondita ma piuttosto mettere in evidenza le problematiche che si sono create con la rinuncia di Texas al trade di Lowell..
è sicuramente un'analisi superficiale dal punto di vista tecnico e con un uso approssimativo delle statistiche ma riesce comunque a dare un'idea abbastanza realistica della situazione mercato
E' un approccio semplice ma senza retorica e abbastanza obiettivo nelle valutazioni (qualitativamente intendo)..
insomma per me un articolo che si lascia leggere.. basta non cercare il pelo nell'uovo..

No koper, non è il pelo nell'uovo. Se vuoi "dimostrare" qualcosa, usando analisi oggettiva, allora sei soggetto a critica. Sennò soggettivamente dici che ti piace Lowell. Sappiamo benissimo che Lowell sia uno di quei giocatori ai quali ci si affeziona. Professionale, oggettivamente una brava persona, mai una parola fuori posto (pure durante il trade), sacrifica il proprio corpo per la squadra. Se la leadership silenziosa esiste, sicuramente lui ne ha a palate. E' l'eroe delle World Series, l'MVP. Impossibile non apprezzarlo per i tifosi.
Ecco, detto tutto questo, se però si vuole fare un'analisi parziale e tendenziosa per farlo risaltare maggiormente, prendendo numeri a caso che lo favoriscono (tipo quelli sulla clutchness, solo parziali), fingendo che Safeco e Fenway siano uguali, facendo passare delle opinioni (l'anca è guarita e recupererà la mobilità) come fatti, ed anche affermando cose senza senso (un eventuale platoon come DH costerebbe 38 milioni? Adrian Gonzalez dovrebbe avere uno stipendione nel 2011?), a me non va bene.

Gli articoli di opinione a me piacciono, nonostante tutto, a patto però che non abbiano la pretesa di essere ciò che non sono. Non è un mistero qui che io adori JD Drew da prima che venisse ai Red Sox, ma solo per questo non cercherò di affermare che sia un giocatore più forte di Chase Utley. Magari posso affermare che per motivi personali io preferisca lui e suppongo che ci possa stare (non devo gestirla io la squadra, quindi posso permettermi di essere irrazionale), ma non altro. Questo perchè l'analisi oggettiva è qualcosa di potente (essendo "oggettiva") e volerla storpiare la svuota di significato.

il confronto tra Lowell e Beltre è abbastanza improprio nel senso che bisogna valutare esclusivamente il valore aggiunto di Beltre e non l'alternativa tra Lowell e Beltre, dato che Lowell comunque deve restare (si ragiona su questa ipotesi)

Premesso: io contestavo il modo in cui è stato scritto l'articolo, che dipinge concetti errati. Non necessariamente con la conclusione. Detto questo, non è assolutamente un fatto che Lowell debba restare e non c'è motivo di usare questa ipotesi di base. Sarà guarito prima della stagione e dunque scambiabile. Già scambiarlo per Max Ramirez, pagando tutto il suo stipendio, indica che i Red Sox non si facciano problemi a sbolognarlo. Quindi non dico che arriverebbero al DFA, ma la storia ci insegna che se ritengono di poter migliorare, non abbiano problemi a "mangiarsi" lo stipendio di un giocatore improduttivo (Lugo, Renteria per fare 2 esempi). Sinceramente credo che l'infortunio al pollice abbia solo rimandato l'inevitabile, a meno che non sia molto più rotto di quanto lascino trapelare (possibilissimo), fattore che comunque lo renderebbe inutilizzabile a tempo pieno in terza base.
Ergo, non sono convinto che Lowell rimanga. Potrebbe essere così, ma secondo me sarebbe così solo se Beltre chiedesse troppo e se Adrian Gonzalez fosse irraggiungibile davvero. In caso contrario (per l'uno o l'altro), per me Lowell è bello e andato. Non sarà lui l'ostacolo al miglioramento della squadra, in nessun caso.

il contratto di Beltre implica :
- aumento del payroll (min AAV 8M)
- superamento della soglia LT
- infield roster bloccato per almeno 2/3 anni
- DH platoon del valore di 24.5M

Appunto. Tutto ciò si traduce solo ed esclusivamente in: più soldi da spendere. Non è una questione che possiamo conoscere al momento. Inoltre i posti in 3B in circolazione stanno andando via in fretta. L'anno scorso Abreu ha firmato per 5/1 in una situazione analoga. Perchè Beltre dovrebbe prendere un minimo di 16/2? Non diamo per scontato fattori del genere. Magari sarà così, intendiamoci, ma non fasciamoci la testa prima di sbatterla. Se Beltre chiederà troppo, starà a casa sua. E non conosciamo le intenzioni sul payroll da parte dei Red Sox. Chi ci dice che non siano disposti a superare la soglia della CBT? Inoltre non è che vengano a spararti se lo fai. I Sox lo hanno fatto in passato... hanno pagato quei due soldini extra e buonanotte. Henry preferirebbe non farlo e si sa, ma per vincere non si fa frenare da quello, se ritiene che l'upgrade valga i soldi che chiede. Insomma, se Beltre chiedesse 10/2, la CBT non sarebbe un problema, e neanche Lowell secondo me.

per quanto riguarda un'eventuale trade di A-Gon, penso che sia a i Padres che a Boston convenga aspettare mid-season o la prossima post-season per motivi diversi:

Ogni giorno che passa, il valore in trade di Adrian Gonzalez si abbassa. Un conto è scambiare per avere 2 anni di Gonzalez, un conto è un anno e mezzo o un anno solo. I Padres devono considerare anche questo.
Idem Boston. Secondo la tua logica, sarebbe giusto aspettare per vedere che stagione faccia Buchholz. Ma questo vale per tutti i trade. Se si ragionasse così, nessuno farebbe mai alcuno scambio. Magari fra un anno potremmo dire "beh, evitiamo fino a fine 2011 quando sarà free agent, così vediamo che stagione faccia Westmoreland". Poi non lo firmiamo da FA perchè vogliamo vedere che stagione faccia Anthony Rizzo ormai arrivato in MLB.
Intendiamoci, c'è della logica nell'amare Buchholz, ma ci sono anche dei processi in MLB che devono essere seguiti. Anni fa i Red Sox hanno ceduto Hanley Ramirez, uno dei 3 migliori giocatori in MLB, ancora giovanissimo. Perchè? Perchè nella loro valutazione, la combinazione di potenziale ed incertezza (sua e di Anibal Sanchez, Harvey Garcia e Jesus Delgado) non valeva quanto l'approdo di Beckett e Lowell e dei loro stipendi. I trades con giovani e prospetti a volte si vincono ed a volte si perdono per questo. Ma se qualcuno decidesse di aspettare per vedere come si sviluppa Tizio o Caio, nessuno si muoverebbe mai, perchè c'è sempre qualche giovane da sviluppare. Persino negli Astros. Senza contare che qui parliamo di 2010 ed anni successivi. Se viene stabilito (e questo è da stabilire, intendiamoci!) che Adrian Gonzalez serva a questa squadra, non è che si possa calciare un punt sul 2010 solo per vedere cosa possa fare Buchholz. Il lavoro della gestione di una squadra implica proprio questo: prendersi dei rischi. Ritieni che Buchholz possa piazzare 2.50 di ERA? Perfetto, non si scambia. Ritieni che magari possa stabilizzarsi su 4.50? Allora lo fai. Ma non puoi stare lì ed aspettare che passi il tempo a mostrartelo. Fai tu delle previsioni ed a volte ti va male. Io non scambierei mai Clay. Nel fantabaseball il mio socio sono 3 anni che cerca di farlo e che io lo fermo :lol2:


Classifica AL fra lanciatori nel 2009 per "contact rate", ossia la percentuale di volte che un giro di mazza ha fatto un minimo di contatto. In pratica (1-swingandmiss%):

1. Jon Lester 75.6%
2. Justin Verlander 76.4%
3. CC Sabathia 76.5%
4. Felix Hernandez 77.0%
5. Clay Buchholz 77.5% (carriera 76.5%)
6. Zack Greinke 77.7%

Non so voi, ma è una lista che mi piace.

Classifica AL fra lanciatori nel 2009 per "contact rate quando il lancio è uno strike":

1. Justin Verlander 83.2%
2. Jered Weaver 83.4%
3. Clay Buchholz 84.7% (84.9% in carriera)
4. CC Sabathia 84.8%
5. John Danks 84.9%
6. Scott Baker 85.5%
7. Jon Lester 86.0%
8. Josh Beckett 87.2%
9. Zack Greinke 87.5%

Mi sono allargato per un altro paio di nomi interessanti. Pure questa lista non è male. Tu lanci uno strike e te lo girano a vuoto. Indica stuff eccellente. Weaver e Baker sono sorprendenti.

Classifica AL per "contact rate quando il lancio è un ball":

1. AJ Burnett 51.1%
2. Jon Lester 51.6%
3. Felix Hernandez 52.4%
4. Ricky Romero 52.7%
5. Gavin Floyd 53.9%
6. Clay Buchholz 55.0% (54.6% in carriera)

Altra bella lista. Indica, oltre alla stuff pura, più che altro l'ingannevolezza nel far sembrare un lancio uno strike. In genere pitchers del genere fanno fatica col controllo se non si girano i ball.

Detto questo non cambia nulla. Dentro la zona, fuori, sopra, sotto, a destra, a sinistra, questo ragazzo ha una stuff indescrivibilmente buona. E quando gliela toccano, gliela battono per terra (1.88 GB/FB nel 2009).


Cercherei di chiudere un affare con Ellsbury, Westmoreland, Kelly, Bard, Bowden, Reddick, Kalish, Anderson, Rizzo, Yamaico Navarro (non tutti insieme ovviamente), ma eviterei di toccare Buchholz se possibile. Ma la ragione per la quale non voglio scambiarlo è uguale a quella per cui San Diego lo chiederebbe. Si prendono delle decisioni, si corrono dei rischi. In questo momento esternamente sembra che ci siano 3 opzioni: Lowell, Beltre ed Adrian Gonzalez. Magari in realtà un paio di queste neanche esistono. Ma lo scopriremo a marzo. Affermarlo in questo momento, quando Boston è stata fenomenale nel non far uscire rumors sulle richieste specifiche di Beltre e Hoyer, equivale a supporre e basta. Non abbiamo fatti e neanche rumors concreti su cui lavorare, ma solo supposizioni di giornalisti. E' troppo poco.

con la coppia Kotchmann/Lowell senza Beltre, il roster sarebbe comunque in linea con quello dello scorso anno ..con meno valori offensivi (che con Beltre non aumenterebbero granchè) ma con un miglioramento in difesa e soprattutto in rotazione.. e con le mani libere in sede di mercato

Aspetta un attimo. Con Kotchman e Lowell il roster avrebbe meno valori offensivi ma miglioramenti in difesa?

Esattamente perchè? Rispetto all'anno scorso ci saranno alcuni mesi di Victor Martinez in più, ci sarà Marco Scutaro che fenomeno non è ma è offensivamente più forte di chiunque abbia giocato SS l'anno scorso. Ed ammesso e non concesso che Lowell ci sia tutto l'anno, anche quello sarebbe un upgrade sul 2008 (in cui ha saltato un terzo di stagione). L'unico downgrade arriverebbe dalla sostituzione di Bay con Cameron, ma globalmente siamo sempre lì. Anzi, probabilmente la squadra migliorerà offensivamente, a patto di rimanere in salute.
In difesa pure potrebbe migliorare con Cameron e Scutaro, ma credo che un bel po' dipenda proprio da Lowell e dalla salute con cui giocherebbe in terza base. Con Beltre perderemmo qualcosina in attacco e miglioreremmo ulteriormente in difesa.

Ma il mio discorso sostanzialmente si riduce ai seguenti:

1) Non abbiamo i referti medici di Lowell e non abbiamo la più pallida idea di come stia. Qualcuno sapeva del suo pollice? In compenso i Rangers hanno fatto sapere che se l'avessero preso, per loro avrebbe giocato in prima base. Che non suona estremamente convincente per la sua salute e per la sua mobilità.
2) Non sappiamo quanto abbiano chiesto Beltre ed Adrian Gonzalez. Non abbiamo neanche le fantastiche unnamed sources, ma solo speculazioni e supposizioni esterne.
3) I Red Sox non si fanno problemi ad andare per brevi periodi sopra la CBT (è successo in passato, e dopo il 2010 ci saranno dei soldi che se ne andranno).
4) I Red Sox non si fanno problemi a "mangiare" lo stipendio di un giocatore non produttivo.

Tutto qui. Questo potrebbe implicare che Lowell debba rimanere per mancanza di alternative, ma non è una cosa da dare come scontata, anzi. Se c'è la possibilità concreta di migliorare, si migliorerà.

[questo post è stato scritto in contemporanea all'ultimo post di renè che non ho avuto ancora modo di leggere e a cui eventualmente potrò rispondere]

le statistiche sono valori oggettivi ma l'uso che se ne fa è sempre soggettivo
cito alcuni esempi dall'ultimo post di renè:

Tutto ciò che si può dire è che da ogni punto di vista (semplice osservazione, o con l'utilizzo di metriche difensive) l'anno scorso Lowell sia stato un disastro in difesa a causa della mancanza di range.


qui non viene citato il sample size .. è opinione consolidata che la UZR sia poco attendibile se limitata ad una stagione..se prendiamo gli ultimi tre anni si può notare che la media di Lowel è situata a +3 .. quindi un valore difensivo accettabile (anche se inferiore a quello di Beltre)

In 2 anni ha avuto uno split mostruoso. Nel 2006 lo split è stato causato dalla BABIP. Solo nel 2008 Fenway non lo ha aiutato, ma le statistiche di Lowell sono state pesantemente condizionate dal campo di casa nel corso del quadriennio.

perchè citare la BABIP del 2006 e non quella del 2007 dove lo split è stato mostruoso (e contrario a quello del 2006) ?
se la BABIP ha influito sui dati del 2006 a maggior ragione ha influito anche su quelli del 2007 equilibrando di fatto gli split home/roads

1) Non siamo nel 1972. Ci sono statistiche migliori della BA per valutare un hitter.
2) Lowell ha una BA superiore a quella di Beltre in carriera. Usare la BA indicherebbe, per esempio, che Polanco sia un hitter migliore di Lowell. Usare la BA in questo caso favorisce automaticamente Lowell.
3) I campi di appartenenza influenzano la BA. Di nuovo vengono ignorati i park factors.


la OBP non è una statistica migliore della BA: è semplicemente diversa.. valuta l'hitter in base a caratteristiche diverse..
se voglio dimostrare che JD Drew è un battitore più forte di Ichiro uso la OBP .. se voglio dimostrare il contrario uso la BA (e Ichiro gioca anche lui a Safeco)

in conclusione: quando si valutano giocatori di valore simile è abbastanza scontato che chi scrive utilizzi metriche che tendano a dimostrare l'assunto prefissato (o le proprie inconsce simpatie) .. mettono in risalto un aspetto e ne mettono in ombra altri..

NB: questo post vuole essere più una risposta alle considerazioni di Joe che non una critica a quelle di renè

koper wrote: le statistiche sono valori oggettivi ma l'uso che se ne fa è sempre soggettivo
cito alcuni esempi dall'ultimo post di renè:

Tutto ciò che si può dire è che da ogni punto di vista (semplice osservazione, o con l'utilizzo di metriche difensive) l'anno scorso Lowell sia stato un disastro in difesa a causa della mancanza di range.


qui non viene citato il sample size .. è opinione consolidata che la UZR sia poco attendibile se limitata ad una stagione..se prendiamo gli ultimi tre anni si può notare che la media di Lowel è situata a +3 .. quindi un valore difensivo accettabile (anche se inferiore a quello di Beltre)

Vabbè koper, non prendiamoci in giro. Lowell ha avuto un problema fisico rilevante. L'UZR è poco attendibile nella valutazione del "true talent level" (e quindi nella proiezione futura), non nella valutazione di ciò che è accaduto sul campo.
Quello che si intende è che se un giocatore ha +5, +6 e -4, possiamo considerare il -4 come un valore poco attendibile in vista del quarto anno (la proiezione sarebbe sul +2 circa). Ma non a causa dell'UZR, ma per il sample size sostanzialmente, esattamente come poco attendibili sono 2 mesi di statistiche offensive.

Solo che qui non c'è solo una variazione dovuta al sample size, ma è intervenuto un fattore concreto nell'infortunio, un infortunio piuttosto grave e pesante, che ha inciso tantissimo sulla mobilità di Lowell. Vogliamo far finta che non ci sia stato? Perchè se vai a prendere gli ultimi 3 anni di dati, fai esattamente questo. Se domani gli amputassero le mani e piazzasse un -500, non andremmo a fare la media con gli anni precedenti, perchè non avrebbe senso.

Anche per le statistiche offensive il discorso è lo stesso: 2 mesi, in assenza di altri fattori, non hanno significato. Ma se uno si rompe il polso e gioca con l'infortunio (ossia col polso rotto) ed in quei 2 mesi piazza una OPS di .300, allora non possiamo fare semplicemente la media col periodo precedente e chiudere gli occhi, ma dobbiamo dare il giusto peso a quel fattore.

Il discorso nella valutazione di una statistica non è che l'UZR sia cieco nell'esprimere valori e che sotto 2 anni questi non abbiano significato. Semplicemente, è un significato diverso dal "vero valore" di un giocatore. Esattamente come se uno va 0/4 in una partita: non ci dice niente sul suo valore da hitter, perchè 0/4 c'è andato Ted Williams e c'è andato Alex Cora. Ciò non cambia che in quella partita sia andato 0/4. Ed il punto è che se è andato 0/4 giocando come al solito, allora possiamo indicarlo come small sample size. Se invece da quel giorno ha deciso di andare a battere senza mazza e lo farà da lì in avanti, il significato cambia e paradossalmente ha più importanza (per il futuro) lo 0/4 di un'intera carriera fino a quel punto, perchè è intervenuto un fattore di importanza clamorosa. Ciò non toglie, appunto, lo 0/4, che è un fatto oggettivo.

Ed è un fatto oggettivo che Lowell l'anno scorso sia stato infortunato. L'UZR del 2009 da questo punto di vista è molto più indicativo di quello degli anni precedenti, sia per l'avanzamento dell'età (infatti si da' un po' più peso all'ultimo anno, invece di fare una media normale, anche in assenza di fattori tipo infortunio), sia perchè in quegli anni non è stato infortunato.

L'unica cosa che ci potrebbe aiutare nel valutare la futura difesa di Lowell sarebbe un referto medico. Che non abbiamo. In assenza, credo che sia comunque probabile che non guadagni la mobilità dei suoi anni migliori. Magari non sarà come l'anno scorso, ma ripeto, ignorare questo fattore ciecamente, facendo la media degli ultimi 3 anni, non ha senso. Di più: il fatto che i Rangers abbiano fatto sapere che l'avrebbero usato in prima base non lo ritengo positivo, e se rimanesse non sarei sorpreso di vedere lui in prima e Youkilis in terza, per esempio.

L'uso che si fa delle statistiche non è assolutamente soggettivo, a meno di non capire il loro significato. In quel caso possiamo prendere la media battuta nel terzo inning delle partite diurne di giovedi. Ma ovviamente non ha alcun significato.

In 2 anni ha avuto uno split mostruoso. Nel 2006 lo split è stato causato dalla BABIP. Solo nel 2008 Fenway non lo ha aiutato, ma le statistiche di Lowell sono state pesantemente condizionate dal campo di casa nel corso del quadriennio.

perchè citare la BABIP del 2006 e non quella del 2007 dove lo split è stato mostruoso (e contrario a quello del 2006) ?
se la BABIP ha influito sui dati del 2006 a maggior ragione ha influito anche su quelli del 2007 equilibrando di fatto gli split home/roads

Si cita quella del 2006 e non quella del 2007 perchè quella del 2006 si è allontanata dalla sua media in carriera a Fenway. Fenway aumenta la BABIP per un hitter del suo tipo. Non a caso Lowell in carriera ha .289 di BABIP, ma a Fenway ce l'ha di .307, e parliamo di un sample size notevole. Nel 2006 in casa l'ha avuta di .260 (contro .314 fuori). E' andato molto sotto alla sua media casalinga e molto sopra a quella esterna.
Nel 2007 è andato molto sopra a quella casalinga, ma fuori casa è stato attorno alla media in carriera (ha avuto .293), quindi lo split ci sarebbe stato ugualmente.

1) Non siamo nel 1972. Ci sono statistiche migliori della BA per valutare un hitter.
2) Lowell ha una BA superiore a quella di Beltre in carriera. Usare la BA indicherebbe, per esempio, che Polanco sia un hitter migliore di Lowell. Usare la BA in questo caso favorisce automaticamente Lowell.
3) I campi di appartenenza influenzano la BA. Di nuovo vengono ignorati i park factors.


la OBP non è una statistica migliore della BA: è semplicemente diversa.. valuta l'hitter in base a caratteristiche diverse..
se voglio dimostrare che JD Drew è un battitore più forte di Ichiro uso la OBP .. se voglio dimostrare il contrario uso la BA (e Ichiro gioca anche lui a Safeco)

Ma non dimostreresti niente. E' proprio questo il fatto. Devi prendere in considerazione tutto. Se mi prendi l'OBP ed usi solo quella per dire che Drew sia più forte di Ichiro, non esprimi una dimostrazione, un punto di vista o un'opinione, ma storpi dei fatti (a meno che implicitamente tu non affermi che in tutto il resto siano uguali, o che il resto sia di importanza inferiore - cose possibili ma soggette a critica tramite altri strumenti, e dunque soggette a controprova ed invalidità). Drew poi potrebbe ugualmente essere migliore, ma usare un solo fattore non dimostra nulla. Idem se usassi la BA per "dimostrare" che Ichiro sia "migliore" di Drew. Dimostreresti solo di capirci poco di analisi oggettiva e di non capire che cosa ti dica la statistica in questione.
Se vuoi dimostrare che "Lowell sia un miglior hitter quando conta" (come nel pezzo) non usi la BA. Perchè non dimostri che sia un miglior hitter... ma dimostri che "abbia avuto una BA più alta nell'ambiente offensivo in cui ha giocato nel periodo preso in esame", che è una cosa molto diversa dal dimostrare che sia un hitter migliore. Lo scopo delle statistiche non è quello di farsi manipolare a piacimento, ma è quello di rispondere ad alcune domande.
Se la domanda è "chi ha la media battuta più alta"? Allora rispondi con la BA. Questo non implica che la BA abbia altri significati, e se vuoi attribuirglieli, non stai manipolando le statistiche in maniera soggettiva, ma stai sbagliando in maniera oggettiva.

Ed a proposito, visto che l'hai citato marginalmente: se stai cercando di determinare chi sia il migliore giocatore offensivo, l'OBP è una statistica migliore della BA, perchè ha una migliore correlazione coi punti segnati da parte di una squadra, quindi esprime meglio il concetto che si vuole dimostrare. E l'OPS+ è meglio dell'OBP. E la wRC+ (linear weights) è meglio dell'OPS+. Ed un domani si affineranno ancora di più le misurazioni (con hit F/X arriveranno per esempio i park factors personalizzati, che andranno a dimostrare che per Lowell e Drew non si possa usare lo stesso park factor nonostante giochino nello stesso posto, giusto per fare un minimo esempio). Ma dipende sempre dalla domanda alla quale vuoi dare risposta.

in conclusione: quando si valutano giocatori di valore simile è abbastanza scontato che chi scrive utilizzi metriche che tendano a dimostrare l'assunto prefissato (o le proprie inconsce simpatie) .. mettono in risalto un aspetto e ne mettono in ombra altri..

Assolutamente no. Ma proprio assolutamente. Se uno lo fa, si limita a sbagliare, a meno di non sottolineare che sia un'analisi parziale. Ad esempio, io posso dire: Beltre è un difensore migliore di Lowell, quindi migliorerebbe la difesa, stando sia alle osservazioni degli scout che alle principali metriche difensive. Sarebbe vero. Saltare da qui ad affermare (ipoteticamente) che Beltre sia pertanto un giocatore migliore sarebbe una storpiatura. Perchè se voglio arrivare a quella conclusione, devo quantificare (o almeno provare a farlo) ogni aspetto del gioco e vedere come si compensino a vicenda e come si sviluppi il valore complessivo del giocatore. Se non lo faccio, non ho svolto un buon lavoro.

non faccio in tempo a rispondere a un post di renè che già mi trovo a leggerne uno nuovo.. e sempre più grande !   :lmao:

mi vuole vincere per stanchezza 
questo è riferito naturalmente al penultimo..in corsivo le citazioni di renè

premessa: non so se fai l'avvocato di professione ma in ogni caso hai quasi sempre la tendenza a rispondere a una tua interpretazione dei miei posts

Detto questo, non è assolutamente un fatto che Lowell debba restare e non c'è motivo di usare questa ipotesi di base. Sarà guarito prima della stagione e dunque scambiabile.

l'ipotesi dell'articolo era questa .. ed è anche plausibile .. siamo sicuri che Beltre avrà la pazienza di aspettare marzo per vedere cosa decidano i RedSox ? è più probabile che la decisione Beltre/non Beltre debba essere decisa prima di quella data

Appunto. Tutto ciò si traduce solo ed esclusivamente in: più soldi da spendere.

ignori completamente la problematica del posto nel roster .. fai un contratto a Beltre per 30/3 e dopo sei mesi se hai l'opportunità di prendere A-Gonz cosa fai ? rilasci Beltre come hai fatto con Lugo ? L'ingaggio di Beltre blocca di per sè un'eventuale trade per A-Gonz e forse anche un eventuale ingaggio di  Mauer da FA (con spostamento di Victor in 1a)

Ogni giorno che passa, il valore in trade di Adrian Gonzalez si abbassa. Un conto è scambiare per avere 2 anni di Gonzalez, un conto è un anno e mezzo o un anno solo. I Padres devono considerare anche questo.
Idem Boston. Secondo la tua logica, sarebbe giusto aspettare per vedere che stagione faccia Buchholz. Ma questo vale per tutti i trade. Se si ragionasse così, nessuno farebbe mai alcuno scambio. Magari fra un anno potremmo dire "beh, evitiamo fino a fine 2011 quando sarà free agent, così vediamo che stagione faccia Westmoreland". Poi non lo firmiamo da FA perchè vogliamo vedere che stagione faccia Anthony Rizzo ormai arrivato in MLB.

la logica c'è.. lo sforzo per A-Gonz sarebbe notevole in termini di prospetti, vista anche la situazione non troppo florida della farm a livello consolidato.. meglio sarebbe aspettare di vedere come buttano Buchholz, Ortiz e Cameron (che possono essere le incognite della stagione) e poi ad agosto valutare se vale la pena di fare dei sacrifici e su quali nomi farli..


Classifica AL per "contact rate quando il lancio è un ball":
.....
Altra bella lista. Indica, oltre alla stuff pura, più che altro l'ingannevolezza nel far sembrare un lancio uno strike. In genere pitchers del genere fanno fatica col controllo se non si girano i ball.

non mi è chiaro .. puoi spiegarti meglio ? anche in relazione con %Oswing ..


Aspetta un attimo. Con Kotchman e Lowell il roster avrebbe meno valori offensivi ma miglioramenti in difesa?


a mio parere la partenza di Bay riduce complessivamente il valore offensivo della squadra almeno in termini di potenza soprattutto se Ortiz non ritornerà a livelli accettabili.. compensata comunque da una migliore percentuale in termini di OBP
per quanto riguarda la difesa Scutaro penso possa valere Gonzo e in più Cameron come CF es Ellsbury a LF dovrebbero dare maggiore stabilità all'outfield
tenuto conto dell'inserimento di Lackey e una possibile crescita di Buchholz (che come quinto avrebbe meno pressioni e responsabilità) credo che anche con l'accoppiata Kotch/Low si possa arrivare a 95 W senza le sofferenze dello scorso anno

koper wrote: in conclusione: quando si valutano giocatori di valore simile è abbastanza scontato che chi scrive utilizzi metriche che tendano a dimostrare l'assunto prefissato (o le proprie inconsce simpatie) .. mettono in risalto un aspetto e ne mettono in ombra altri..

NB: questo post vuole essere più una risposta alle considerazioni di Joe che non una critica a quelle di renè

Non credo di dover difendere Renè, ma ha ragione lui... 

Se uno usa solo alcune statistiche per dimostrare qualcosa di buono su un giocatore che gli è simpatico, imbroglia. Punto.

Poi, come dice Renè, a me piace Ellsbury, lo dico, fine. Mi incazzo quando non prende abbastanza BB, ma non posso dire che la sua OBP è buona, perchè non lo è o solo perchè mi piace. In qualsiasi modo la guardi, da sopra, da sotto, da destra o da sinistra, la sua OBP è insufficiente per un leadoff hitter. Magari migliorerà, probabilmente no. Resta un giocatore eccitante, per me.
Numericamente è quello che è.

koper wrote: a mio parere la partenza di Bay riduce complessivamente il valore offensivo della squadra almeno in termini di potenza soprattutto se Ortiz non ritornerà a livelli accettabili.. compensata comunque da una migliore percentuale in termini di OBP
per quanto riguarda la difesa Scutaro penso possa valere Gonzo e in più Cameron come CF es Ellsbury a LF dovrebbero dare maggiore stabilità all'outfield
tenuto conto dell'inserimento di Lackey e una possibile crescita di Buchholz (che come quinto avrebbe meno pressioni e responsabilità) credo che anche con l'accoppiata Kotch/Low si possa arrivare a 95 W senza le sofferenze dello scorso anno

Ecco, ad esempio, qui si possono fare delle proiezioni, usando squadra con Scutaro e Cameron ma senza Bay, ma con Lowell sano, oppure con Beltre, oppure con AGonz, con Ortiz versione 2004 e con Ortiz versione 2009. Theo farà questi calcoli ed arriverà alle sue conclusioni.
Ci sono le wOBA e altre formule dove inserire i vari parametri. Poi uno pensa che andranno meglio o peggio, ma restiamo alle opinioni personali.
Lo stesso vale per la difesa. Assegni ad ogni giocatore playing time e parametri ed arrivi a dei numeri concreti.

Con tutti i casini (Lowell, Dice-K, Ortiz) del 2009 arrivare a 95W è stato un successo, ma non un miracolo.
Non c'è stata - secondo me - tutta questa sofferenza.

koper wrote: Detto questo, non è assolutamente un fatto che Lowell debba restare e non c'è motivo di usare questa ipotesi di base. Sarà guarito prima della stagione e dunque scambiabile.

l'ipotesi dell'articolo era questa

L'ipotesi dell'articolo era quella perchè favoriva le sue conclusioni. Sarebbe equivalente a dire (con un'iperbole voluta): "se i Padres ci dessero Adrian Gonzalez gratis, lo vorremmo?" L'assunto porta ad una risposta ovvia. Quello che discutevo infatti non è necessariamente la conclusione. Credo che ci siano vantaggi e svantaggi nel tenere Lowell o nel prendere Beltre o nel prendere Gonzalez, e si può discutere (anche perchè se non ci fossero stati pro e contro per ognuna di queste opzioni, la migliore sarebbe già stata eseguita e basta). Il punto è che se lo si fa con un discorso del genere, in cui si fanno assunti parziali, non si guarda a tutto e si indirizza tutta la conversazione in un'unica direzione dall'inizio, allora non si aggiunge niente al dibattito.

Sono tanti i fattori da prendere in considerazione. Ed uno di quei fattori è proprio quella premessa, che non è vera solo perchè non viene analizzata.

.. ed è anche plausibile .. siamo sicuri che Beltre avrà la pazienza di aspettare marzo per vedere cosa decidano i RedSox ? è più probabile che la decisione Beltre/non Beltre debba essere decisa prima di quella data

E' vero. Infatti non è necessario aspettare marzo. C'è un posto a disposizione sul roster attualmente e ce ne sono altri liberabili da Dusty Brown, Robert Manuel, Fabio Castro, Tug Hulett, ecc, ecc...
Non è che se Beltre e Lowell sono sullo stesso roster il mondo implode. I Red Sox nel trade di Lowell hanno dimostrato di potersi mangiare praticamente tutto lo stipendio. Un DFA è solo un passettino più in là, o più ragionevolmente potrebbero scambiare Kotchman ed usare Lowell come super-riserva 3B/1B/DH, o anche firmare Beltre e scambiare Lowell a prezzo ancor più di saldo a marzo. Le possibilità sono tante e non sta scritto da nessuna parte che non possano essere entrambi sul roster eventualmente. Aspetteranno il più possibile e prenderanno una decisione. Ma dipende dalle richieste di Beltre e Hoyer, non certo da Lowell, ed i Red Sox questo lo hanno dimostrato ripetutamente con questa amministrazione: se c'è un giocatore che non ritengono produttivo (e prima dell'infortunio al pollice, Lowell era stato scambiato con quasi tutto il suo stipendio per una riserva, quindi non lo ritengono produttivo), non lasceranno che quel giocatore li blocchi.

ignori completamente la problematica del posto nel roster .. fai un contratto a Beltre per 30/3 e dopo sei mesi se hai l'opportunità di prendere A-Gonz cosa fai ? rilasci Beltre come hai fatto con Lugo ? L'ingaggio di Beltre blocca di per sè un'eventuale trade per A-Gonz e forse anche un eventuale ingaggio di  Mauer da FA (con spostamento di Victor in 1a)

No, intanto non faccio 30/3 a Beltre. Perchè dovrei offrirgli 3 anni quando ci sono solo due squadre che hanno manifestato un minimo interesse (Red Sox ed Oakland, che non è certamente piena di soldi) e non ha ancora nessuna offerta a gennaio? Inoltre anche lui ha dei rischi ed io non mi fido tantissimo.
Io proverei a prendere Adrian Gonzalez, ma se non si può, non si può. Non possiamo stare lì a farci condizionare da eventuali possibilità future. E se Mauer non diventa FA (che poi anche Victor Martinez è FA, quindi Beltre non bloccherebbe sicuramente l'eventuale firma di Mauer)? E se Gonzalez rinnova o viene scambiato altrove, o comunque NON si crea la possibilità di prenderlo?
SE la squadra ritiene di dover migliorare, non può accettare di giocare sotto par per aspettare una possibile eventualità futura che potrebbe anche non concretizzarsi mai. Se fra 6 mesi posso prendere Adrian Gonzalez, buon per noi. E se 10 giorni dopo aver preso Gonzalez posso prendere Pujols? Allora forse è meglio non prendere Beltre, nè Gonzalez secondo questa logica. E se, e se, e se... Si gioca con le probabilità. Se non prendiamo Beltre e fra 6 mesi non c'è la possibilità di acquisire Gonzalez (perchè magari la NL West si indebolisce, i prospetti dei Padres vengono su bene e Hoyer decide di tenerlo per il futuro) ed a fine anno Mauer rinnova e Victor Martinez firma con gli Yankees... che fai? Hai buttato via non una, ma due e forse più stagioni per aspettare che si concretizzassero eventualità in cui riponevi solo speranza e nulla più.

la logica c'è.. lo sforzo per A-Gonz sarebbe notevole in termini di prospetti, vista anche la situazione non troppo florida della farm a livello consolidato.. meglio sarebbe aspettare di vedere come buttano Buchholz, Ortiz e Cameron (che possono essere le incognite della stagione) e poi ad agosto valutare se vale la pena di fare dei sacrifici e su quali nomi farli..

La logica c'è? E qual è? E se c'è per noi, allora dov'è per San Diego (visto che hai detto che convenga aspettare sia a noi che a loro)? Il prezzo non può contemporaneamente scendere e salire, quindi quello che può essere logico per noi, non lo è per loro, e viceversa. Una decisione va presa adesso e bisogna provare a prenderlo. Se non si può ed il prezzo è troppo alto, pazienza. Andiamo in un'altra direzione, e se un domani ci sarà una possibilità concreta di prenderlo per un prezzo (per noi) equo (anche in termini di utilizzo del roster), bene. Sennò pazienza. Mica possiamo aspettare che gli altri dettino la nostra strategia.
E se a fine luglio le cose vanno male ed abbiamo assoluta necessità di Adrian Gonzalez, che facciamo? Ci facciamo spennare all'inverosimile? Ogni decisione che viene presa ha il rovescio della sua medaglia e per questo dobbiamo metterci nelle migliori condizioni di contendere. Per questo non possiamo limitarci ad aspettare, reagendo alle difficoltà ed ai chiari di luna altrui. Per questo gli Yankees hanno firmato Teixeira pure se fra un anno potrebbe (dico potrebbe!) diventare FA Pujols. Devi essere tu a dettare il tuo percorso, senza lasciarlo fare al caso. Ad essere passivo ti ritrovi in balia degli eventi. Ad essere attivo magari ti trovi ugualmente nei guai, ma sei tu a prendere il controllo del tuo futuro.

non mi è chiaro .. puoi spiegarti meglio ? anche in relazione con %Oswing ..

La contact rate fuori dalla zona dello strike indica la percentuale di volte in cui un hitter gira la mazza e fa contatto col lancio fuori zona. Fra le varie componenti del pitching ci può essere la stuff, ma anche l'ingannevolezza. Se tu vedi una palla rilasciata dalla mano e ti sembra uno strike, magari inizi a girare la mazza, mentre la palla si trasforma in un ball allontanandosi dalla zona. E' la capacità di "nascondere" la palla ed il lancio, facendo riconoscere agli hitters più tardi location e tipo di lancio.
La differenza con la stuff sostanzialmente è che magari io vado a battere contro Papelbon. So che arriverà una fastball... la fastball poi arriva, è in zona dello strike ed io giro comunque a vuoto (troppa velocità, troppo movimento, quello che vuoi).

Se uno ha stuff, causerà dei giri a vuoto. Se è ingannevole, causerà magari qualche called strike in più (perchè magari l'hitter pensa che sia un ball e non gira), o qualche giro sui ball. Se ha entrambe le cose, può essere letale ed accumulare tanti K. Se oltre a queste caratteristiche ha anche una buona varietà di repertorio ed un buon controllo, è un Hall of Famer. Infatti è difficile primeggiare in tutte le caratteristiche. Buchholz le ha tutte tranne il controllo, che va e viene, ma ha il potenziale per essere devastante.

credo che anche con l'accoppiata Kotch/Low si possa arrivare a 95 W senza le sofferenze dello scorso anno

Può essere che si arrivi a 95. Non so cosa si intenda per sofferenze... che arriveremmo a 100, oppure che ci arriveremmo con 2 settimane d'anticipo? Comunque non importa, è una tua opinione e ci sta tutta (ed io non dissento... credo che sia già una squadra da playoffs, che per me è ciò che conta). Come detto, quello che mi stava a cuore non era tanto la conclusione, quanto il modo di pensare del pezzo, che era assolutamente fallace.

joesox wrote:
Ecco, ad esempio, qui si possono fare delle proiezioni, usando squadra con Scutaro e Cameron ma senza Bay, ma con Lowell sano, oppure con Beltre, oppure con AGonz, con Ortiz versione 2004 e con Ortiz versione 2009. Theo farà questi calcoli ed arriverà alle sue conclusioni.

Esattamente. C'è stato ultimamente un interessante articolo sul valore del WIN su fangraph (?) ..
parlando riguardo al mercato dei NYY faceva notare il valore relativo di un +WIN per una squadra assestata su un livello complessivo di 100 W
in pratica il valore di un +WIN per una squadra da 94W è enorme mentre vale molto meno per una squadra da 100W o da 80W
Theo dovrà calcolare quanto è il valore in termini di WIN di questa squadra nel suo assetto attuale, tenendo conto di una probabilità media degli infortuni, e valutare se i +WIN di A-Gonz sono necessari o meno per raggiungere i playoff..
se la risposta è: sono ridondanti o insufficienti allora meglio aspettare agosto e valutare la situazione a bocce ferme..

rene144 wrote:

La contact rate fuori dalla zona dello strike indica la percentuale di volte in cui un hitter gira la mazza e fa contatto col lancio fuori zona. Fra le varie componenti del pitching ci può essere la stuff, ma anche l'ingannevolezza. Se tu vedi una palla rilasciata dalla mano e ti sembra uno strike, magari inizi a girare la mazza, mentre la palla si trasforma in un ball allontanandosi dalla zona. E' la capacità di "nascondere" la palla ed il lancio, facendo riconoscere agli hitters più tardi location e tipo di lancio.
La differenza con la stuff sostanzialmente è che magari io vado a battere contro Papelbon. So che arriverà una fastball... la fastball poi arriva, è in zona dello strike ed io giro comunque a vuoto (troppa velocità, troppo movimento, quello che vuoi).

Se uno ha stuff, causerà dei giri a vuoto. Se è ingannevole, causerà magari qualche called strike in più (perchè magari l'hitter pensa che sia un ball e non gira), o qualche giro sui ball. Se ha entrambe le cose, può essere letale ed accumulare tanti K. Se oltre a queste caratteristiche ha anche una buona varietà di repertorio ed un buon controllo, è un Hall of Famer. Infatti è difficile primeggiare in tutte le caratteristiche. Buchholz le ha tutte tranne il controllo, che va e viene, ma ha il potenziale per essere devastante.

la deception del lanciatore, imo, viene misurata in maniera appropriata dalla percentuale di swings in out zone (%OSwing) piuttosto che dallo %OContact
l'%OContact dovrebbe misurare piuttosto la tendenza della palla a muoversi all'ultimo momento e a evitare il contatto
le due stat andrebbero valutate assieme nel giudicare lo stuff di un lanciatore perchè la sola OC potrebbe dire poco: ad esempio una percentuale bassa di contatto su una percentuale bassa di swings fuori zona sarebbe poco significativa .. direbbe più sulla qualità del lancio che sulle reali capacità di "inganno" del lanciatore


EDIT: qui è la classifica (min 90 IP) dei pitchers AL outzone-swing&whiff : quelli che causano il maggior numero di palle mancate fuori dell'area di strike (ho semplicemente moltiplicato %OSwing per il reciproco di %OContact)

Name                  out whiff       out swing & whiff
Felix Hernandez 47.60% 13.09%
Jon Lester 48.40% 12.92%
Francisco Liriano 44.60% 12.84%
Scott Richmond 46.40% 12.71%
Gavin Floyd 46.10% 12.68%
Justin Verlander 41.40% 12.34%
CC Sabathia 42.90% 12.27%
James Shields 43.00% 11.91%
Ervin Santana 45.20% 11.84%
Zack Greinke 44.00% 11.84%
John Lackey 40.00% 11.56%
Roy Halladay 36.80% 11.56%
Edwin Jackson 42.10% 11.45%
Ricky Romero 47.30% 11.35%
A.J. Burnett 48.90% 10.81%
Luke Hochevar 42.50% 10.67%
Armando Galarraga 41.60% 10.65%
Brett Anderson 40.20% 10.57%
Scott Baker 34.60% 10.52%
Clay Buchholz 45.00% 10.44%
Jose Contreras 42.90% 10.17%
Joba Chamberlain 43.90% 10.01%
Andy Pettitte 36.90% 9.74%

Arriva Adrian.....................Beltre.
Ok, non è l'Adrian che speravamo, ma arriva per cifre inferiori al suo valore, negli ultimi tre anni ha prodotto $41m, una media di $13.66m.
Firmerebbe un biennale per un totale di 14 milioni. Sono ancora rumors ma sembrano sempre più solidi.

rene144 wrote: Perchè Beltre dovrebbe prendere un minimo di 16/2?
...
Insomma, se Beltre chiedesse 10/2, la CBT non sarebbe un problema, e neanche Lowell secondo me.

Ed in effetti Beltre ha firmato per cifre in quel range. 9 milioni per il 2010, più una player option da 5 milioni per il 2011, o un team buyout da 1 milione. Ottimo affare. Anche l'anno scorso che non ha battuto niente ed ha saltato tante partite, è riuscito a valere più di 10 milioni. Davvero buono.
La CBT non sarà un problema, Beltre dunque avrà 9/1 (se non usa la player option), 10/1 (se usa la player option e la squadra usa il buyout) o 14/2 (se usa la player option e la squadra non usa il buyout) a seconda di come si svilupperà il contratto. Economicamente ha molto senso e credo che a questo punto i Red Sox siano pronti per andare in battaglia per il 2010... al massimo potrebbe arrivare un rilievo, e si penserà a sfoltire (Lowell, forse Hermida). Per Adrian Gonzalez se ne può riparlare con calma dopo questa stagione eventualmente.

Buona notizia quella di Beltre, non ce la facevo più a vedere Lowell in terza (e io sono stato un suo grande fan), speriamo che la salute lo assista e secondo me potrà fare bene