Il topic della politica... entrateci moderatamente.

[dipper 2.0]

ringrazio la presenza di una moneta unica (pesante immobile ma solida) che ha permesso di evitare scenari peggiori

[Porsche 928]

ringrazio la presenza di una moneta unica (pesante immobile ma solida) che ha permesso di evitare scenari peggiori

Cioè?

[dipper 2.0]

ringrazio la presenza di una moneta unica (pesante immobile ma solida) che ha permesso di evitare scenari peggiori

Cioè?

alta altissima inflazione. Anche iperinflazione. Con la lira (secondo me) sarebbe finita così

[Spree]

ringrazio la presenza di una moneta unica (pesante immobile ma solida) che ha permesso di evitare scenari peggiori

Cioè?

http://www.indexmundi.com/commodities/? ... rrency=ars

[BruceSmith]

per completare il quadro, leggiti anche Le origini del totalitarismo di Hannah Arendt. credo sia il manuale di istruzioni che sta utilizzando Casaleggio.

grazie del suggerimento.
comunque io non mi riferivo a Casaleggio in particolare, facevo un discorso generale perchè certi proclami si sentono un po' ovunque.

in particolare pensavo alla Grecia (2 elezioni in un anno, in Germania ne fecero 3), situazione più grave per la crisi, scontri di piazza, eccetera.

poi, vabbè, siamo in un periodo completamente diverso.

[jay jay okocha]

per completare il quadro, leggiti anche Le origini del totalitarismo di Hannah Arendt. credo sia il manuale di istruzioni che sta utilizzando Casaleggio.

grazie del suggerimento.
comunque io non mi riferivo a Casaleggio in particolare, facevo un discorso generale perchè certi proclami si sentono un po' ovunque.

in particolare pensavo alla Grecia (2 elezioni in un anno, in Germania ne fecero 3), situazione più grave per la crisi, scontri di piazza, eccetera.

poi, vabbè, siamo in un periodo completamente diverso.

Contesto differente e dinamiche esterne quasi agli opposti.

La Germania degli anni Trenta era un paese uscito sconfitto da una guerra devastante, con costi sociali ed economici immensi, una nazione frustrata dalle condizioni di pace imposte dal rivale francese.

La Grecia paga in maniera terribile le scelte sbagliate degli ultimi decenni, ma la stessa UE che sembra piagarla le permette virtualmente di sperare in una ripresa e in un salvataggio, oltre a controllarne indirettamente la politica interna.

La Germania era sostanzialmente in contrasto con tutti i paesi europei (sto semplificndo parecchio, lo so), soprattutto dopo il fallimento della Repubblica di Weimar, mentre la Grecia ha ricevuto e riceve gli aiuti della BCe che, seppur pagati con sofferenza, le permettono di rimanere ipoteticamente in linea di galleggiamento.

Ciò non toglie, e su questo hai ragione, che attualmente la Grecia sia esposta all'ascesa di forze politiche antidemocratiche e xenofobe, come il risultato elettorale di Alba Dorata conferma.

[doc G]

alta altissima inflazione. Anche iperinflazione. Con la lira (secondo me) sarebbe finita così

http://www.indexmundi.com/commodities/? ... rrency=ars

Esattamente. E poi abbiamo avuto 10 anni di interessi record verso il basso, roba che in Italia non si vedeva dai tempi del boom, ancora oggi lo spread è ai livelli attuali in piccola parte grazie al cambio di governo, ma soprattutto grazie alla BCE. Ci ricordiamo cosa avvenne l'ultima volta che ci trovammo in una situazione simile, 1992? I pronti contro termine superarono il 20% (ripeto, 20%) ed addirittura ci fu un prelievo dai conti correnti avvenuto di notte, stile banda bassotti. Da allora l'Italia non ha avuto più crescita, da allora siamo il paese d'Europa e dell'OCSE che cresce meno. Se persino i tedeschi hanno effettuato manovre pesantissime, che sono costate la sconfitta elettorale a ben due cancellieri, fra l'altro entrambi a modo loro quasi mitologici, e noi ancora vivacchiamo da allora senza metter mano ad alcuna riforma autentica, non possiamo certo prendercela con l'euro, che anzi ci salva da situazioni del genere.
Per la cronaca: allora i tassi di interesse di mutui e finanziamenti vari a tasso variabile aumentarono tantissimo, quelli legati ad indici esteri in alcuni casi raddoppiarono. Siamo sicuri di volere una cosa del genere?

Pero io la vedo piu dal punto di vista della "famiglia", prima erano in 4 con magari 2 che lavoravano, una figlia all'universita e uno alle superiori(non so come si chiamino in Spagna), un mutuo e un tenore di vita medio, ora non hanno piu i soldi per il mutuo perche magari 1 dei 2(sperando non tutti e 2) ha perso il lavoro visto che la disoccupazione è arrivata al 25% quasi e gli comincia a cadere tutto il mondo addosso magari dovendo guardare in faccia la figlia dicendole che non puo piu pagare la retta ecc ecc.

Bene va in piazza a protestare perche quello che è successo lui non lo capisce o non vuole capirlo, difficile in certe situazioni ragionare vedendo l'insieme, bene vado in piazza e mi manganellano.

Capisci che se uno sbrocca poi, non gli si puo dar almeno qualche attenuante?

Capiamoci pero che non sto dicendo che i governi han fatto male o no, non sono in grado di giudicarlo(posso avere la mia opinione ma vale poco).
Mi viene pero anche un dubbio amletico, ma se migliaia di persone protestano e quelle migliaia di persone dovrebbero esse il "tuo sovrano", quanto è giusto sparargli addosso(parlo di proiettili di gomma non di pallottole vere) e manganellarli perche vogliono protestare e/o andare a protestare davanti al palazzo dei "rappresentanti del popolo sovrano"? (indipendentemente dalla ragione o dal torto della protesta)

Non c'è dubbio che la protesta sia comprensibile.
Anche il mio tenore di vita è diminuito, ed anche io sono incazzato come una biscia, posso capire chi va a protestare.
Ricordo anche che le riforme più innovative, magari necessarie, spesso sono state contestate aspramente. Un ricordo:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... iamma.html

http://www.deiricchi.it/index.php?cr=1&docnum=5196

http://www.adnkronos.com/Archivio/AdnAg ... 142013.php

http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... -euro.html

http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... metto.html

Oggi la Germania è il paese guida dell'Unione Europea, sicuramente il paese più ricco e probabilmente il più prospero, direi che non è azzardato dire che molto di ciò avviene grazie a quelle riforme tanto contestate all'epoca.

Premesso ciò, ribadisco che comprendo chi protesta, quando il tenore di vita si riduce, anche drasticamente, diventa facile arrabbiarsi e difficile ragionare in prospettiva, magari quando qualche riforma promette non solo di aumentare le difficoltà, ma di aggravarle nel breve.
D'altra parte, proprio per questo, provo anche a mettermi dall'altra parte e dico che di fronte ad una protesta del genere non è facile per nessuno mantenere l'ordine e spesso per farlo occorre anche mostrare i muscoli. Si sarebbe potuto fare in modo diverso? Forse, non metto in dubbio, mettendosi nei panni di chi avrebbe dovuto contenere simili manifestazioni si comprende anche come la cosa sia davvero difficile.

[Porsche 928]

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Premesso ciò, ribadisco che comprendo chi protesta, quando il tenore di vita si riduce, anche drasticamente, diventa facile arrabbiarsi e difficile ragionare in prospettiva, magari quando qualche riforma promette non solo di aumentare le difficoltà, ma di aggravarle nel breve.
D'altra parte, proprio per questo, provo anche a mettermi dall'altra parte e dico che di fronte ad una protesta del genere non è facile per nessuno mantenere l'ordine e spesso per farlo occorre anche mostrare i muscoli. Si sarebbe potuto fare in modo diverso? Forse, non metto in dubbio, mettendosi nei panni di chi avrebbe dovuto contenere simili manifestazioni si comprende anche come la cosa sia davvero difficile.

doc, davvero non so, tanti(anche qui) sono preoccupati penso per le "estreme", io son piu preoccupato che un ragazzetto(nel senso di ragazzino giovane magari impaurito da qualcosa) in tenuta antisommossa scateni l'inferno, in quelle situazioni secondo me è davvero un attimo.
Mi sforzo eh ma non riesco a capire quale sia il limite, se domani si presentano 50.000 persone che VOGLIONO e ripeto VOGLIONO andare in o addirittura dentro al parlamento, ci serve davvero l'esercito.
Io che saro un catastrofista in alcune cose, non vedo distantissima una guerra civile sopratutto per un popolo "abituato" a combattere molto piu di quello italiano, se non cambiano in fretta alcune cose che paradossalmente non possono cambiare in fretta.

Grazie intanto a te a Dipper e a Spree per avermi risposto, pero mi domando, ora l'Argentina ha azzerato il debito pubblico(se non ho capito male), per il futuro come la vedete?

[doc G]

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Premesso ciò, ribadisco che comprendo chi protesta, quando il tenore di vita si riduce, anche drasticamente, diventa facile arrabbiarsi e difficile ragionare in prospettiva, magari quando qualche riforma promette non solo di aumentare le difficoltà, ma di aggravarle nel breve.
D'altra parte, proprio per questo, provo anche a mettermi dall'altra parte e dico che di fronte ad una protesta del genere non è facile per nessuno mantenere l'ordine e spesso per farlo occorre anche mostrare i muscoli. Si sarebbe potuto fare in modo diverso? Forse, non metto in dubbio, mettendosi nei panni di chi avrebbe dovuto contenere simili manifestazioni si comprende anche come la cosa sia davvero difficile.

doc, davvero non so, tanti(anche qui) sono preoccupati penso per le "estreme", io son piu preoccupato che un ragazzetto(nel senso di ragazzino giovane magari impaurito da qualcosa) in tenuta antisommossa scateni l'inferno, in quelle situazioni secondo me è davvero un attimo.
Mi sforzo eh ma non riesco a capire quale sia il limite, se domani si presentano 50.000 persone che VOGLIONO e ripeto VOGLIONO andare in o addirittura dentro al parlamento, ci serve davvero l'esercito.
Io che saro un catastrofista in alcune cose, non vedo distantissima una guerra civile sopratutto per un popolo "abituato" a combattere molto piu di quello italiano, se non cambiano in fretta alcune cose che paradossalmente non possono cambiare in fretta.

Grazie intanto a te a Dipper e a Spree per avermi risposto, pero mi domando, ora l'Argentina ha azzerato il debito pubblico(se non ho capito male), per il futuro come la vedete?

Male, male, male, male.
Anche Ceausescu aveva ripianato il debito, direi che è un indicatore poco utile.
Per ora, senza cercare tantissimo, mi affido al solito economista molto preparato, se vuoi con più calma cercherò altre fonti.

http://phastidio.net/2012/08/09/argenti ... valutaria/

http://phastidio.net/2012/09/20/argenti ... lutaria-2/

http://phastidio.net/2012/07/10/argenti ... provincia/

http://phastidio.net/2012/04/04/argenti ... -accadere/

[Spree]

La Germania degli anni Trenta era un paese uscito sconfitto da una guerra devastante, con costi sociali ed economici immensi, una nazione frustrata dalle condizioni di pace imposte dal rivale francese.

Occhio a credere ciecamente alla storiella secondo cui la colpa dell'ascesa del nazismo è da attribuire alle condizioni di pace vessatorie di Versailles, e in particolare all'enormità delle riparazioni di guerra. Consiglio, a proposito, la "Storia della repubblica di Weimar" di Erich Eyck - che mette in luce siano state molto più rilevanti altre cause, interne, e come la storiella in questione sia in gran parte un prodotto della propaganda, più che di una seria analisi storica.

Comunque concordo che la situazione era diversa, eh, beninteso

@ Porsche: oltre ai lik di Doc del sempre ottimo (anche se non sempre, chiariamo) Seminerio, guarda anche questo - è molto ben fatto http://movimentocaproni.altervista.org/ ... argentina/
La situazione non è disperata ma è molto grave, anche da un punto di vista delle libertà personali.

[garylarson]

Dal guerin meschino settimanale satirico milanese una piccola curiosità del dicembre 1929


p.s se non ricordo male anche il mancato appoggio al governo "borghese" da parte del partito comunista( che nel 30 contava un 10- 15%) fu una causa dela vittoria nazista.

[BruceSmith]

p.s se non ricordo male anche il mancato appoggio al governo "borghese" da parte del partito comunista( che nel 30 contava un 10- 15%) fu una causa dela vittoria nazista.

i comunisti non si allearono con i socialdemocratici su ordine di mosca (almeno così spiegavano nel documentario).

@jayjay: hai ragione, le situazioni sono diverse. non è che volessi forzare un parallelo, solo ero rimasto impressionato da alcune similitudini tra la situazione e i proclami di questo periodo e quello degli anni 30.

[jay jay okocha]

La Germania degli anni Trenta era un paese uscito sconfitto da una guerra devastante, con costi sociali ed economici immensi, una nazione frustrata dalle condizioni di pace imposte dal rivale francese.

Occhio a credere ciecamente alla storiella secondo cui la colpa dell'ascesa del nazismo è da attribuire alle condizioni di pace vessatorie di Versailles, e in particolare all'enormità delle riparazioni di guerra. Consiglio, a proposito, la "Storia della repubblica di Weimar" di Erich Eyck - che mette in luce siano state molto più rilevanti altre cause, interne, e come la storiella in questione sia in gran parte un prodotto della propaganda, più che di una seria analisi storica.

Comunque concordo che la situazione era diversa, eh, beninteso

Si, infatti non volevo mettere troppo in risalto la questione economica delle riparazioni, che oltretutto vennero progressivamente alleggerite negli anni '20, ma l'humus di risentimento nazionale che la sconfitta per mano francese portava, declinata poi nella narrazione della "pugnalata alle spalle", ad uso interno.

Devo confessare che sulla Repubblca di Weimar non ho delle basi di studio molto solide, se mi dovesse capitare sott'occhio quel libro me lo leggerò volentieri, grazie. ( ma tu hai studiato/studi storia, per curiosità?)

@Bruce, del resto questa crisi è considerata la peggiore dai tempi del '29..

[dipper 2.0]

Grazie intanto a te a Dipper e a Spree per avermi risposto, pero mi domando, ora l'Argentina ha azzerato il debito pubblico(se non ho capito male), per il futuro come la vedete?

non leggere i pallosissimi blog suggeriti da spree e doc. Vuoi un'opione sull'argentina ? chiedi direttamente a chi ha investito o addirittura vive là

http://www.finanzaonline.com/forum/obbl ... acion.html

e per weimar una immagine vale più di mille parole

[Spree]

Si, infatti non volevo mettere troppo in risalto la questione economica delle riparazioni, che oltretutto vennero progressivamente alleggerite negli anni '20, ma l'humus di risentimento nazionale che la sconfitta per mano francese portava, declinata poi nella narrazione della "pugnalata alle spalle", ad uso interno.

Devo confessare che sulla Repubblca di Weimar non ho delle basi di studio molto solide, se mi dovesse capitare sott'occhio quel libro me lo leggerò volentieri, grazie. ( ma tu hai studiato/studi storia, per curiosità?)

@Bruce, del resto questa crisi è considerata la peggiore dai tempi del '29..

Yep. Specializzazione in storia altomedievale a partire dalla specialistica - continuando poi ancora adesso - ma anche la storia contemporanea ha avuto un ruolo significativo nella mia formazione