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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 18:30
by Porsche 928
Hobbit83 wrote:Se invece di una "riforma" si rifacesse tutto da capo forse sarebbe meglio.
Abolendo un livello, chiamate come vi pare quello che resta, io punterei su dei "supercomuni" (minimo 50.000 abitanti) e "superprovince" (delle dimensioni medie di 2-4 province attuali, puntando a un totale di 30-40 enti di primo livello e su "comuni" di dimensione decente. Non ci sarebbe l'eccessivo stacco di dimensioni tra comune e regione che l'abolizione tout court delle provincie attuali comporterebbe, ma si avrebbe una grossa diminuzione di enti che, stante la situazione attuale, non sono più così necessari.
Posso capire che 50 anni fa si dovesse tenere in ampio conto la distanza da percorrere per ottenere un documento o fare una firma, ma oggi, volendolo, sono problemi superatissimi.

Mio padre è nato in un comune dell'appennino tosco emiliano di nome Pievepelago, ecco ripensando a tutti i paesini che ci sono sull'appennino, credimi mi si accappona la pelle a pensare al paese piu distante in un agglomerato di comuni per arrivare a 50.000 abitanti.

Ci si puo provare magari prima sulla carta in certe zone.

Non sto dicendo che quello che dici è sbagliato ma che ci sono realta non di facile soluzione. Sicuramente pero qualcosa da cambiare c'è, ma tanto non lo faranno mai, sai quanti Fioroni ci sono che portano voti a destra e manca che "non si possono toccare".(purtroppo)

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 20:00
by Jakala
frog wrote:
Jakala wrote:Nota personale quando si parla del partito radicale molti pensano alla Bonino o a Pannella; io invece penso che è stato il partito che ha allevato i stracquadanio, capezzone, Quarianello, Taradash, elio vito, etc.
Aggiungi pure Toni Negri e Sergio D'Elia, terroristi entrambi. Io non sono iscritto ai radicali italiani, lo sono stato a quello transnazionale fino, guarda caso, all'ascesa di Capezzone, personaggio che ho sempre detestato già da allora. E' innegabile però, che siano diversi dagli altri, è solo questo motivo che ho segnalato in maniera plurima al caterpillar Porsche che continua imperterrito con il suo motto "tutti ladri tutti uguali". Poi pensatela pure come volete, ci sono tutti i mezzi possibili al giorno d'oggi per formarsi un opinione se uno a voglia di documentarsi.

Questo per facilitarvi il compito, caso mai vi venisse un dubbio:

http://www.radicali.it/download/pdf/peste_italiana.pdf
Non penso tutti uguali tutti ladri, ci sono sempre differenze e sfumature.
Ad esempio c'è il padre-padrone del partito che fa eleggere le sue cortigiane (ad es. Minetti); ma c'è anche il padre-padrone che fa eleggere i suoi amanti, si vocifera.

Strana l'ascesa di Capezzone così giovane, strana eh

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 0:23
by doc G
frog wrote:
doc G wrote: Per carità, anche queste cose sarebbero utili, ma ad esempio gli aumenti di contribuzioni ai gruppi consiliari del Lazio sono stati votati all'unanimità. Dico unanimità. Ribadisco unanimità. Ed ancora si legge di mezzo consiglio laziale che si indigna se viene accostato all'altro mezzo, con la benedizione dei leader nazionali.
Aumentare OGGI, 2012, i rimborsi ai politici e far finta che sia tutto normale vuol dire non aver capito nulla di ciò che avviene.
Cosa avviene in consiglio regionale già oggi è facile da reperire, molto facile, ma ovviamente ognuno si guarda solo quelli che riguardano temi che li interessano da vicino. Una nota sintetica di bilancio comprensibile da chiunque avrebbe un impatto molto ma molto maggiore.
Non conosco le tue fonti, ma ti consiglio vivamente di ricontrollarle, perchè c'è già chi sta rischiando di dover versare quattrini per quanto ha detto. :thumbup:

http://www.radicali.it/comunicati/20120 ... e-tutela-d
Ok, rettifico, larghissima maggioranza!
Meglio?
:forza: :forza: :forza: :forza: :forza: :forza:

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 10:52
by Porsche 928
http://youtu.be/zrO_t3vHovQ

Il giorno che si incazzeranno(sperando ardentemente non lo facciano mai) davvero altro che esercito(sempre ammesso che l'esercito prenda la parte contro il popolo), saranno cazzi amarissimi eh, poi altro che effetto domino.


P.S. Ma perche azzo non funziona piu l'inserimento dei video di youtube???

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 11:01
by frog
Jakala wrote:Non penso tutti uguali tutti ladri, ci sono sempre differenze e sfumature.
Ad esempio c'è il padre-padrone del partito che fa eleggere le sue cortigiane (ad es. Minetti); ma c'è anche il padre-padrone che fa eleggere i suoi amanti, si vocifera.

Strana l'ascesa di Capezzone così giovane, strana eh
Se vuoi mettere la storia del Partito Radicale sullo stesso piano di quella del Partito della Libertà, sei libero di farlo e ti meriti lo stato italiano così com'è, anzi forse pure peggio :forza:

Questo senza escludere che Capezzone si sia messo a novanta per soddisfare Giacinto Pannella detto Marco, dopo deve aver fatto lo stesso con Silvio Berlusconi per essere promosso a portavoce del Pdl :biggrin:
doc G wrote:
Ok, rettifico, larghissima maggioranza!
Meglio?
:forza: :forza: :forza: :forza: :forza: :forza:
Meglio meglio, già che ci sono rinfresco la memoria anche sul discorso finanziamento pubblico dei partiti, sempre per la serie "luminose eccezioni" tanto care a Spree :thumbup:

tratto dal libro "la peste italiana"

3.4 Dall’abolizione del finanziamento al rimborso elettorale

Il finanziamento pubblico ai partiti13 viene abolito nell’aprile del 1993 con il 90,3% dei voti espressi sul referendum radicale. Ma nel dicembre dello stesso anno viene “aggiornata” la legge sui rimborsi elettorali, definiti “contributo per le spese elettorali”,14 subito applicata tre mesi dopo, in occasione delle elezioni del 27 marzo 1994. Nel giro di pochi mesi, il rimborso è erogato in un’unica soluzione per un ammontare complessivo nella legislatura che tra, Camera e Senato, è pari a 47 milioni di euro. La stessa norma viene applicata in occasione delle successive elezioni politiche del 21 aprile 1996.
Nel 1997, con la legge15 recante: “Norme per la regolamentazione della contribuzione volontaria ai movimenti o partiti politici”, di fatto si reintroduce il finanziamento pubblico ai partiti.16 All'atto della dichiarazione annuale dei redditi delle persone fisiche, ciascun contribuente può destinare una quota pari al 4 per mille dell'imposta sul reddito al finanziamento dei movimenti e partiti politici, senza poter indicare a quale partito. La data per l’erogazione in favore dei partiti viene fissata entro il 31 gennaio di ciascun anno. Per poterla applicare da subito, si inserisce una norma transitoria17 che consente di erogare le somme già a partire dal 1997 fissando il fondo, per l’anno in corso, in 82.633.000 euro e stabilendo che per gli anni successivi tale fondo è calcolato sulla base delle dichiarazioni dei contribuenti e che in ogni caso non può superare i 56.810.000 euro. Intanto per il 1997, dopo meno di un mese dall’approvazione della legge, i partiti incassano nuovamente il finanziamento pubblico.
Con la stessa legge, si introduce l’obbligo di redigere un bilancio per competenza, comprendente stato patrimoniale e conto economico.18 I controlli continuano a essere affidati alla Presidenza della Camera. E’ soggetto al controllo della Corte dei Conti solo il rendiconto delle spese elettorali.
L’adesione alla contribuzione volontaria per destinare il 4 per mille ai partiti sarà scarsissima.19
Nel giugno 1999 viene emanata una nuova legge20, che ancora una volta cela dietro il titolo “Norme in materia di rimborso delle spese per le consultazioni elettorali e referendarie” un vero e proprio finanziamento pubblico: infatti è un rimborso elettorale solo teorico, non avendo alcuna attinenza diretta con le spese effettivamente sostenute per le campagne elettorali.
I fondi sono quattro, oltre a quello previsto per le consultazioni referendarie: uno per la Camera, uno per il Senato, uno per le elezioni al Parlamento europeo e uno per le elezioni regionali. Il fondo si costituisce in occasione della consultazione elettorale e si eroga in rate annuali; in caso di scioglimento anticipato della legislatura si interrompe l’erogazione. L’ammontare da erogare, per Camera e Senato, nel caso di legislatura completa ammonta a 193.713.000 euro.
Il 16 maggio 2001 si vota e i partiti iniziano a percepire questo cospicuo “rimborso elettorale”.
A luglio 2002, si emana la legge (21) recante “Disposizioni in materia di rimborsi elettorali”. Il fondo diventa annuale, sopravvive la norma che prevede l’interruzione dell’erogazione in caso di fine anticipata della legislatura rispetto alla naturale scadenza. L’ammontare da erogare, per Camera e Senato, nel caso di legislatura completa passa da 193.713.000 euro a 468.853.675 euro.
Il 26 febbraio 2006, con la legge n. 5122 l’erogazione è dovuta per tutti e cinque gli anni di legislatura indipendentemente dalla sua durata effettiva. Con quest’ultima modifica l’aumento è esponenziale. Con lo scioglimento anticipato della XV legislatura, i partiti iniziano a percepire il doppio dei fondi, giacché contestualmente introitano le quote annuali relative alla XV e alla XVI legislatura.


10 Giurista e docente, intellettuale che ha percorso le tappe più significative della storia costituzionale d’Italia
11 La libertà di associazione è garantita nello Statuto del Partito radicale del 1967. Art. 2. DEGLI ISCRITTI DELLE ASSOCIAZIONI DEI PARTITI REGIONALI. 2.1. Gli iscritti. 2.1.1. Può iscriversi al partito radicale chiunque, anche non cittadino italiano che abbia compiuto l'età di 16 anni. Le condizioni di iscrizione al partito sono l'accettazione del presente statuto, il versamento delle quote individuali al partito federale nella misura stabilita dal congresso federale, l'impegno ad aderire o a costituire associazioni radicali secondo i propri interessi politici, culturali, sindacali, o altri. Le iscrizioni sono accolte dalla segreteria del partito federale, direttamente o tramite le associazioni radicali, o i partiti regionali.
12 Anche in questo caso fa eccezione il Partito Radicale che nel proprio Statuto sancisce: Art. 5. ELEZIONI ED ELETTI 5.1. In tutte le elezioni cui partecipa con liste proprie (comunali, provinciali, regionali, politiche) il partito si presenta con la denominazione “Partito radicale”. Gli eletti, nell'esercizio della loro attività rappresentativa, non sono vincolati da mandati né da alcuna disciplina. La libertà di voto non è limitata da deliberazioni dei gruppi degli eletti, deliberazioni che hanno valore indicativo.
13 Istituito nel 1974 con la legge n. 195, a prima firma Flaminio Piccoli (Dc) approvata in soli 16 giorni con il consenso di tutti i partiti eccetto il Pli. Nel settembre 1974 il Pli propone un referendum sul quale non vengono raggiunte le firme necessarie. L’11 giugno 1978 gli elettori sono chiamati al voto sul referendum proposto dai Radicali . La maggioranza dei partiti invita a votare “No”, il referendum non passa, ma la percentuale dei “Sì” raggiunge il 43,6%.
14 Legge n. 515 del 10 dicembre 1993
15 Legge n. 2 del 2 gennaio 1997
16 Il Comitato radicale promotore del referendum vinto nel 1993 sull’abolizione del finanziamento pubblico, tenta il ricorso rispetto al tradimento dell’esito referendario posto in essere con la legge 2/97, ma pur essendo stato riconosciuto in precedenza come potere dello Stato, gli viene negata la possibilità di depositare tale ricorso
17 Art. 4 Legge 2/97
18 Finalmente dopo anni di battaglia. Si veda risposta della Presidente della Camera Nilde Iotti ai parlamentari radicali del 1982
19Nel 1998, con l’articolo 30 della Legge n. 146 si introduce un’altra norma transitoria che fissa il tetto in 110 miliardi di lire
20 Legge n. 157 del giugno 1999
21 Legge n. 156 del 26 luglio 2002
22 Legge n. 51 del 26 febbraio 2006 (conversione in Legge del Decreto legge “mille proroghe” n. 273 del 30 dicembre 2005, recante definizione e proroga di termini, nonché conseguenti disposizioni urgenti. Proroga di termini relativi all' esercizio di deleghe legislative.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 11:07
by BruceSmith
Porsche 928 wrote:http://youtu.be/zrO_t3vHovQ

Il giorno che si incazzeranno(sperando ardentemente non lo facciano mai) davvero altro che esercito(sempre ammesso che l'esercito prenda la parte contro il popolo), saranno cazzi amarissimi eh, poi altro che effetto domino.


P.S. Ma perche azzo non funziona piu l'inserimento dei video di youtube???
sai che novità, sono 50 anni che è sempre tutta colpa degli infiltrati-provocatori. :forza:

a proposito, per cosa stanno protestando? solita roba tagli & tasse?

ps. ci sono state mille discussioni su questo topic, con decine di utenti che postavano foto e video 'sospette'.
che poi si sono rivelate baggianate sesquipedali.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 11:31
by Porsche 928
BruceSmith wrote:
Porsche 928 wrote:http://youtu.be/zrO_t3vHovQ

Il giorno che si incazzeranno(sperando ardentemente non lo facciano mai) davvero altro che esercito(sempre ammesso che l'esercito prenda la parte contro il popolo), saranno cazzi amarissimi eh, poi altro che effetto domino.


P.S. Ma perche azzo non funziona piu l'inserimento dei video di youtube???
sai che novità, sono 50 anni che è sempre tutta colpa degli infiltrati-provocatori. :forza:

a proposito, per cosa stanno protestando? solita roba tagli & tasse?

ps. ci sono state mille discussioni su questo topic, con decine di utenti che postavano foto e video 'sospette'.
che poi si sono rivelate baggianate sesquipedali.

Bruce il mio discorso pero esulava dal video, dovevo farlo presente assolutamente, colpa mia che non l'ho fatto.
Comunque sarebbe un errore anche far pasare tutto all'acqua di rose, come "soggiovani lasciate che protestino, si calmeranno".

Quando affami il popolo poi è un casino, certe immagini mi hanno ricordato la "leggera incazzatura" del popolo rumeno contro Ciausescu, mi sa che non è finita bene e spero non ci si riarrivi mai assolutamente.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 11:42
by Rakim
Paperone wrote: sul fatto che i Comuni piccoli si devono fondere sfondate una porta aperta, pensate che è in ballo l'ipotesi di fusione del mio comune (17mila abitanti) con gli altri 7 dell'Unione di cui fa parte (totale 70mila), perché è l'unico modo di salvare i servizi (lo studio di fattibilità della fusione stima risparmi annui di 6/7 milioni di euro)
Il tema delle fusioni è molto caldo e lo scopo è, come ben indichi, quello di SALVARE i servizi e nel caso ce ne fosse la possibilità di garantirne anche dei nuovi. Attualmente nelle mie zone siamo ad una fase più avanzata della faccenda. Il 25 Novembre si terrà il referendum consultivo per decidere se unire o meno i cinque comuni della Valle del Samoggia (Monteveglio, Bazzano, Crespellano, Castello di Serravalle, Savigno, essendo tu della zona potresti averne sentito parlare). La Regione si è già espressa a favore, con nessun voto contrario,
Per entrare in argomento vantaggi, be questi sarebbero notevoli (le cifre son riferite alla mia situazione, il comune che verrebbe a formarsi si aggirerebbe attorno ai 30 mila abitanti):
- i costi della politica sarebbero ridotti (meno sindaci, meno consiglieri, meno assessori). In cifre si parla di 250 mila euro.
- lo Stato stesso incentiverebbe tale fusione con un contributo, si parla di una cifra attorno ai 20 milioni di euro.
- risparmi ed economie di scala che potranno rendere possibile la riduzione delle tasse locali (IMU prima casa, addizionale IRPEF, rette per accesso ai servizi).
A studiare il progetto, che, se non ho capito male, sarebbe tra i primi anche in Europa, sono arrivati anche degli olandesi.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 11:53
by Paperone
Rakim wrote:
Paperone wrote: sul fatto che i Comuni piccoli si devono fondere sfondate una porta aperta, pensate che è in ballo l'ipotesi di fusione del mio comune (17mila abitanti) con gli altri 7 dell'Unione di cui fa parte (totale 70mila), perché è l'unico modo di salvare i servizi (lo studio di fattibilità della fusione stima risparmi annui di 6/7 milioni di euro)
Il tema delle fusioni è molto caldo e lo scopo è, come ben indichi, quello di SALVARE i servizi e nel caso ce ne fosse la possibilità di garantirne anche dei nuovi. Attualmente nelle mie zone siamo ad una fase più avanzata della faccenda. Il 25 Novembre si terrà il referendum consultivo per decidere se unire o meno i cinque comuni della Valle del Samoggia (Monteveglio, Bazzano, Crespellano, Castello di Serravalle, Savigno, essendo tu della zona potresti averne sentito parlare). La Regione si è già espressa a favore, con nessun voto contrario,
Per entrare in argomento vantaggi, be questi sarebbero notevoli (le cifre son riferite alla mia situazione, il comune che verrebbe a formarsi si aggirerebbe attorno ai 30 mila abitanti):
- i costi della politica sarebbero ridotti (meno sindaci, meno consiglieri, meno assessori). In cifre si parla di 250 mila euro.
- lo Stato stesso incentiverebbe tale fusione con un contributo, si parla di una cifra attorno ai 20 milioni di euro.
- risparmi ed economie di scala che potranno rendere possibile la riduzione delle tasse locali (IMU prima casa, addizionale IRPEF, rette per accesso ai servizi).
A studiare il progetto, che, se non ho capito male, sarebbe tra i primi anche in Europa, sono arrivati anche degli olandesi.
conosco abbastanza, il titolare dell'azienda che cura gli studi di fattibilità è lo stesso

l'unica cosa non scegliete Samodia come nome per il nuovo comune :forza:


gli incentivi economici ci sono, e sono molto forti, perché oltre agli incentivi statali ci sono anche quelli regionali, nel vostro caso dovrebbero essere 800mila euro annui per 15 anni, più 300mila euro a fondo perduto per i primi due anni, per le spese "immediate" (notai per nuovi statuti, rete informatica)

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 12:10
by Rakim
54
Paperone wrote:
conosco abbastanza, il titolare dell'azienda che cura gli studi di fattibilità è lo stesso

l'unica cosa non scegliete Samodia come nome per il nuovo comune :forza:


gli incentivi economici ci sono, e sono molto forti, perché oltre agli incentivi statali ci sono anche quelli regionali, nel vostro caso dovrebbero essere 800mila euro annui per 15 anni, più 300mila euro a fondo perduto per i primi due anni, per le spese "immediate" (notai per nuovi statuti, rete informatica)
Lascia stare Samodia, in casa mia son tutti indirizzati verso quella scelta... :dohut0: :dohut0: ìì
Personalmente spero vinca Valle del Samoggia, ma dagli ultimi sondaggi pare ci si appresti ad assistere ad un plebiscito a favore di Valsamoggia...
Tutto sommato sono abbastanza fiducioso sulla riuscita della Fusione, la speranza è il SI vinca in tutti comuni, così da evitare possibili lamentele e altro (naturalmente ci sarebbero ugualmente)...ancora 2 mesi e si saprà.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 15:04
by doc G
Porsche 928 wrote:
Bruce il mio discorso pero esulava dal video, dovevo farlo presente assolutamente, colpa mia che non l'ho fatto.
Comunque sarebbe un errore anche far pasare tutto all'acqua di rose, come "soggiovani lasciate che protestino, si calmeranno".

Quando affami il popolo poi è un casino, certe immagini mi hanno ricordato la "leggera incazzatura" del popolo rumeno contro Ciausescu, mi sa che non è finita bene e spero non ci si riarrivi mai assolutamente.
Per carità, quando il popolo si trova in difficoltà è normale reagisca così.
Ora però ricordiamo anche che:
1) Il governo Zapatero si dimise per la disastrosa situazione economica, il debito pubblico era ancora accettabile ma il deficit stava finendo fuori controllo, c'era recessione, il tasso dei titoli di stato veleggiava su cifre assurde, l'indebitamento privato raggiungeva dati record come la disoccupazione e l'inflazione ed il mercato immobiliare, su cui Zapatero aveva puntato tutte le fiches, era drammaticamente fermo. Tralasciando ogni giudizio sul governo Zapatero, che ormai è storia e non cronaca, una situazione appena precedente la bancarotta in stile greco.
2) Dopo le dimissioni del governo Zapatero e le nuove elezioni è scoppiata la bomba delle casse di risparmio, sconosciuta in precedenza, per non mandare sul lastrico decine di migliaia di persone che avevano investito i propri risparmi in questa casse le si è dovute salvare. Per la cronaca no, i banchieri non sono stati salvati, le banche sono state fuse nel colosso Bankia, nazionalizzata, e sono state avviate le indagini degli organi competenti.
3) Sistemata in qualche modo la voragine Bankia è venuta alla luce la nuova voragine delle autonomie locali, che lo Stato ha dovuto salvare per evitare bancarotte locali.
Costantemente esiste il rischio che non si arrivi a poter pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici, i pagamenti ai fornitori stanno avvicinandosi ai ritardi italiani.
Come ha reagito il governo? Tagliano i costi il più possibile, in modo da cercare di avere un attivo di bilancio per riuscire a ridurre un minimo le voragini. Questo ovviamente ha peggiorato la recessione, come sta avvenendo in Italia. Però, soluzioni diverse? In teoria si sarebbe dovuto intervenire con più tempo e più calma, lo stesso problema che c'è in Italia. Però prima di tutto, come in Italia, simili provvedimenti draconiani passano per via dell'emergenza, senza emergenza nessuno li accetterebbe. In secondo luogo gli altri paesi europei stanno lentamente (troppo lentamente) accorgendosi che se non interverranno in via di solidarietà l'UE salterà con danni enormi anche nelle economie che oggi vanno bene. Ma oggi, ancora, gli industriali tedeschi, olandesi, danesi, svedesi, finlandesi, austriaci stanno guadagnando grazie alla maggiore competitività del loro paese, non sarebbero certo contenti di perdere soldi per aiutare noi o gli spagnoli. Come non credo che i lavoratori accetterebbero volentieri un aumento dell'inflazione e della disoccupazione. Un grande statista, come è stato in passato Schroeder e come speriamo diventi la Merkel, sarebbe disposto ad attirarsi gli strali dei suoi elettori per fare la cosa giusta, ma mettiamoci nei suoi panni. Decide di rischiare di perdere le elezioni, danneggiando il suo paese nel breve per aiutare nel medio tutta l'UE (e quindi anche il suo paese, ma non è sempre facile farlo capire a tutti), ancora sudato e timoroso per la decisione appena presa si rilassa leggendo un giornale, e trova la descrizione delle avventure dei Fiorito, dei Lusi, dei Belsito, le vicende che riguardano la Lombardia e l'Emilia, che il ministro dello sviluppo è quel ministro che ha gettato centinaia di milioni di euro per l'Alitalia in palese conflitto di interessi, che in Spagna la situazione delle autonomie è la stessa che da noi, nella migliore delle ipotesi, e delle banche ancora peggiore, come possiamo lamentarci se pretendono che prima di erogare aiuti noi quanto meno si tagli gli sprechi, si renda sostenibile il bilancio, a costo di provocare recessione, e si varino norme anticorruzione sostenibili?
A quanto si legge pare che la Spagna su queste cose sia più avanti di noi. Perchè allora i soldi non arrivano? Per un motivo semplice. Immaginiamo di essere al vertice di una banca d'affari e che arrivi un imprenditore in difficoltà, chiedendoci liquidità. Immaginiamo di renderci conto che ci conviene salvare l'impresa (qualsiasi sia il motivo, non è questo il punto). Decideremmo di regalare dei soldi, o pretenderemmo una quota delle azioni, di entrare nel consiglio di amministrazione e nel collegio sindacale, di metter bocca su tutti gli aspetti economici fino al momento in cui l'impresa non sia in grado di restituire tutto? L'UE ha scelto, a mio parere giustamente, la seconda ipotesi. Se noi e la Spagna vorremo aiuti dovremo salutare la sovranità nazionale in materie economiche per un bel pezzo.
Capisco che quando non si arriva a fine mese queste considerazioni non vadano sul piatto e non si mangino, ma davvero diventa difficile immaginare in quale altro modo possa comportarsi un governo di emergenza se non fare del tutto per rendere sostenibile un bilancio affogato dai predecessori. Anzi, da quel che si legge c'è il fondato rischio che il modo scelto da Rajoy in Spagna si riveli più produttivo di quello scelto da Monti in Italia.
Certo, volendo potremmo andar dietro alla MMT o ai teorici della decrescita felice. Ma lasciando stare la MMT, il mago Otelma in confronto è serio e credibile, vedremo in questi giorni, col lancio del nuovo iphone, quanto italiani e spagnoli desiderino la decrescita felice (che vuol dire, inevitabilmente, anche niente iphone nuovo).

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 27/09/2012, 21:36
by Porsche 928
doc G wrote:
Per carità, quando il popolo si trova in difficoltà è normale reagisca così.
Ora però ricordiamo anche che:
1) Il governo Zapatero si dimise per la disastrosa situazione economica, il debito pubblico era ancora accettabile ma il deficit stava finendo fuori controllo, c'era recessione, il tasso dei titoli di stato veleggiava su cifre assurde, l'indebitamento privato raggiungeva dati record come la disoccupazione e l'inflazione ed il mercato immobiliare, su cui Zapatero aveva puntato tutte le fiches, era drammaticamente fermo. Tralasciando ogni giudizio sul governo Zapatero, che ormai è storia e non cronaca, una situazione appena precedente la bancarotta in stile greco.
2) Dopo le dimissioni del governo Zapatero e le nuove elezioni è scoppiata la bomba delle casse di risparmio, sconosciuta in precedenza, per non mandare sul lastrico decine di migliaia di persone che avevano investito i propri risparmi in questa casse le si è dovute salvare. Per la cronaca no, i banchieri non sono stati salvati, le banche sono state fuse nel colosso Bankia, nazionalizzata, e sono state avviate le indagini degli organi competenti.
3) Sistemata in qualche modo la voragine Bankia è venuta alla luce la nuova voragine delle autonomie locali, che lo Stato ha dovuto salvare per evitare bancarotte locali.
Costantemente esiste il rischio che non si arrivi a poter pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici, i pagamenti ai fornitori stanno avvicinandosi ai ritardi italiani.
Come ha reagito il governo? Tagliano i costi il più possibile, in modo da cercare di avere un attivo di bilancio per riuscire a ridurre un minimo le voragini. Questo ovviamente ha peggiorato la recessione, come sta avvenendo in Italia. Però, soluzioni diverse? In teoria si sarebbe dovuto intervenire con più tempo e più calma, lo stesso problema che c'è in Italia. Però prima di tutto, come in Italia, simili provvedimenti draconiani passano per via dell'emergenza, senza emergenza nessuno li accetterebbe. In secondo luogo gli altri paesi europei stanno lentamente (troppo lentamente) accorgendosi che se non interverranno in via di solidarietà l'UE salterà con danni enormi anche nelle economie che oggi vanno bene. Ma oggi, ancora, gli industriali tedeschi, olandesi, danesi, svedesi, finlandesi, austriaci stanno guadagnando grazie alla maggiore competitività del loro paese, non sarebbero certo contenti di perdere soldi per aiutare noi o gli spagnoli. Come non credo che i lavoratori accetterebbero volentieri un aumento dell'inflazione e della disoccupazione. Un grande statista, come è stato in passato Schroeder e come speriamo diventi la Merkel, sarebbe disposto ad attirarsi gli strali dei suoi elettori per fare la cosa giusta, ma mettiamoci nei suoi panni. Decide di rischiare di perdere le elezioni, danneggiando il suo paese nel breve per aiutare nel medio tutta l'UE (e quindi anche il suo paese, ma non è sempre facile farlo capire a tutti), ancora sudato e timoroso per la decisione appena presa si rilassa leggendo un giornale, e trova la descrizione delle avventure dei Fiorito, dei Lusi, dei Belsito, le vicende che riguardano la Lombardia e l'Emilia, che il ministro dello sviluppo è quel ministro che ha gettato centinaia di milioni di euro per l'Alitalia in palese conflitto di interessi, che in Spagna la situazione delle autonomie è la stessa che da noi, nella migliore delle ipotesi, e delle banche ancora peggiore, come possiamo lamentarci se pretendono che prima di erogare aiuti noi quanto meno si tagli gli sprechi, si renda sostenibile il bilancio, a costo di provocare recessione, e si varino norme anticorruzione sostenibili?
A quanto si legge pare che la Spagna su queste cose sia più avanti di noi. Perchè allora i soldi non arrivano? Per un motivo semplice. Immaginiamo di essere al vertice di una banca d'affari e che arrivi un imprenditore in difficoltà, chiedendoci liquidità. Immaginiamo di renderci conto che ci conviene salvare l'impresa (qualsiasi sia il motivo, non è questo il punto). Decideremmo di regalare dei soldi, o pretenderemmo una quota delle azioni, di entrare nel consiglio di amministrazione e nel collegio sindacale, di metter bocca su tutti gli aspetti economici fino al momento in cui l'impresa non sia in grado di restituire tutto? L'UE ha scelto, a mio parere giustamente, la seconda ipotesi. Se noi e la Spagna vorremo aiuti dovremo salutare la sovranità nazionale in materie economiche per un bel pezzo.
Capisco che quando non si arriva a fine mese queste considerazioni non vadano sul piatto e non si mangino, ma davvero diventa difficile immaginare in quale altro modo possa comportarsi un governo di emergenza se non fare del tutto per rendere sostenibile un bilancio affogato dai predecessori. Anzi, da quel che si legge c'è il fondato rischio che il modo scelto da Rajoy in Spagna si riveli più produttivo di quello scelto da Monti in Italia.
Certo, volendo potremmo andar dietro alla MMT o ai teorici della decrescita felice. Ma lasciando stare la MMT, il mago Otelma in confronto è serio e credibile, vedremo in questi giorni, col lancio del nuovo iphone, quanto italiani e spagnoli desiderino la decrescita felice (che vuol dire, inevitabilmente, anche niente iphone nuovo).

Doc e ci siamo, punto di vista da esterno sul/i problema/i generale economico della Spagna.

Pero io la vedo piu dal punto di vista della "famiglia", prima erano in 4 con magari 2 che lavoravano, una figlia all'universita e uno alle superiori(non so come si chiamino in Spagna), un mutuo e un tenore di vita medio, ora non hanno piu i soldi per il mutuo perche magari 1 dei 2(sperando non tutti e 2) ha perso il lavoro visto che la disoccupazione è arrivata al 25% quasi e gli comincia a cadere tutto il mondo addosso magari dovendo guardare in faccia la figlia dicendole che non puo piu pagare la retta ecc ecc.

Bene va in piazza a protestare perche quello che è successo lui non lo capisce o non vuole capirlo, difficile in certe situazioni ragionare vedendo l'insieme, bene vado in piazza e mi manganellano.

Capisci che se uno sbrocca poi, non gli si puo dar almeno qualche attenuante?

Capiamoci pero che non sto dicendo che i governi han fatto male o no, non sono in grado di giudicarlo(posso avere la mia opinione ma vale poco).
Mi viene pero anche un dubbio amletico, ma se migliaia di persone protestano e quelle migliaia di persone dovrebbero esse il "tuo sovrano", quanto è giusto sparargli addosso(parlo di proiettili di gomma non di pallottole vere) e manganellarli perche vogliono protestare e/o andare a protestare davanti al palazzo dei "rappresentanti del popolo sovrano"? (indipendentemente dalla ragione o dal torto della protesta)

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 28/09/2012, 9:17
by BruceSmith
ieri sera ho visto un documentario sull'ascesa al potere di hitler e sono rimasto impressionato da quanti punti in comune ci fossero con la nostra situazione attuale.

ovviamente non penso che siamo a rischio totalitarismo, però sentire il futuro fuhrer che vuole fermare l'ondata di suicidi causati dalla crisi mi ha fatto un certo effetto.

per chi fosse interessato, credo si tratti di questo
http://www.youtube.com/watch?v=cqPc93Pv ... =endscreen

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 28/09/2012, 9:47
by Spree
BruceSmith wrote:ieri sera ho visto un documentario sull'ascesa al potere di hitler e sono rimasto impressionato da quanti punti in comune ci fossero con la nostra situazione attuale.

ovviamente non penso che siamo a rischio totalitarismo, però sentire il futuro fuhrer che vuole fermare l'ondata di suicidi causati dalla crisi mi ha fatto un certo effetto.

per chi fosse interessato, credo si tratti di questo
http://www.youtube.com/watch?v=cqPc93Pv ... =endscreen
E i discorsi contro lo strapotere delle banche e il complotto finanziario? Non ricorda qualcuno dei giorni nostri?

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 28/09/2012, 11:28
by Mike
BruceSmith wrote:ieri sera ho visto un documentario sull'ascesa al potere di hitler e sono rimasto impressionato da quanti punti in comune ci fossero con la nostra situazione attuale.

ovviamente non penso che siamo a rischio totalitarismo, però sentire il futuro fuhrer che vuole fermare l'ondata di suicidi causati dalla crisi mi ha fatto un certo effetto.

per chi fosse interessato, credo si tratti di questo
http://www.youtube.com/watch?v=cqPc93Pv ... =endscreen
per completare il quadro, leggiti anche Le origini del totalitarismo di Hannah Arendt. credo sia il manuale di istruzioni che sta utilizzando Casaleggio.