Play.it Usa Forum

Ho letto tutto e compreso, almeno penso  :D, tutte le motivazioni.

E' vero che chi spende 1000 miliardi non è detto che poi alla fin fine vinca, però non trovo giusto che certe squadre non possano sbagliare mai un acquisto, e che soprattutto sappiano a priori che non potranno mai permettersi di tenere il loro miglior giocatore una volta che questo diventi FA.

Non mi sembra che i NYY (per esempio) si siano mai preoccupati di perdere un Rivera o un Jeter in FA. Si è sempre solo trattato di vedere quanto avrebbe guadagnato non di chi glieli avrebbe dati.
L'affare Damon esemplifica anche il fatto che certe squadre possono sbagliare contratti, mentre gli Indians (vedi Hafner e Westbrook) non possono permetterselo.


Insomma: non è colpa dei NYY ma è tutta del sistema che glielo ha permesso, però questa:

è emblematica, no?

I soldi non comprano le WS, però penso che certe squadre abbiamo una possibilità maggiore di competere di anno in anno. Gli Indians hanno avuto l'occasione nel 2007, i Rays lo scorso anno, poi una volta che la finestra si chiude passano anni e anni prima di poter competere di nuovo.
Non so esattamente la correlazione payroll/apparizioni ai playoff ma sono quasi certo che le cose vadano di pari passo.

Mettere il Salary Cap e basta non serve assolutamente a nulla per i mille motivi che avete ribadito, però forse forse un Salary Floor e una modifica del Revenue Sharing potrebbero aggiustare un po' le cose. No?

webba2000 wrote: Mettere il Salary Cap e basta non serve assolutamente a nulla per i mille motivi che avete ribadito, però forse forse un Salary Floor e una modifica del Revenue Sharing potrebbero aggiustare un po' le cose. No?

Forse si. Soprattutto per quanto riguarda il Revenue Sharing direi, però con un obbligo di reinvestimento per evitare le Loriate.

Per quanto riguarda i giocatori internazionali: ogni nazione ha le sue regole e le sue leggi. Sono tutti FA in maniera da permettere alle squadre di trattare indipendentemente coi vari giocatori a seconda delle necessità e dei desideri specifici. Non è possibile ipotizzare un trattamento unico ed identico per tutti a causa delle leggi diverse. L'unica regola univoca è che i giocatori non possano essere acquisiti prima dei 16 anni.
E' ingiusto? E pazienza... negli altri paesi non ci sono sistemi di sviluppo uguali a quelli negli USA. Chapman può trattare con chiunque, ma Strasburg ha avuto la possibilità di giocare in HS e College con allenatori ed avversari di qualità.

rene144 wrote: Certo, in teoria. Con la MLBPA ci parli tu?

Mai detto sia facile. Solo sarebbe il sistema migliore imho. E non è detto che i giocatori debbano perderci per forza. Magari ci perderà uno Strasburg, che prenderà "solo" 7 milioni invece di 10, ma ci guadagnerà una prima scelta che avrebbe preso di meno.... Si potrebbe fare un calcolo sui soldi pagati negli ultimi 10 anni di draft per firmare i vari giocatori e preparare una scala per gli anni successivi. Tantopiù che sarebbe pure ora che alla MLBPA cominciassero a interessarsi davvero ai giocatori e non solo ad A-Rod e Strasbourg, ma vabbè, queste sono polemiche mie personali.  :D

[Numeri a caso mode ON: solo per fare un esempio pratico)]
Se negli ultimi 6 anni al draft sono stati spesi, per esempio, 80 - 85 - 85 - 80 - 90- 110 milioni, li si attualizza al valore attuale del baseball (inflazione + variazione del baseball business) ottenendo diciamo 100 - 100 - 98 - 92 - 110, si stabilisce che quest'anno la somma di tutti i bonus dovrà fare 100 milioni e su questo totale si dividono i vari bonus, per esempio 4% alla prima scelta, in tutto 30% al primo giro e così via... (e gli anni prossimi il totale sarà 100 milioni attuali + inflazione + variazione del baseball business). *
[numeri a caso mode OFF]

Perfetto. Drafto Daisuke Matsuzaka dai Seibu Lions di NPB. Che succede? I Lions me lo danno per 1 milione perchè quello è il suo slot?

No. Dai a Matsuzaka 1 milione perchè quello è il suo slot. Ai Lions dai un tot in trattativa normale, come dovrebbe fare Memphis in NBA per prendere Rubio dando soldi al Barcellona (infatti non hanno trovato l'accordo e Rubio per quest'anno sta dov'è). O con un nuovo accordo NBL-MLB o con la prassi si arriva ad avere delle clausole MLB-escape sui contratti, con cifre già stabilite nel contratto di Dice-K con i Lions per liberare il giocatore in caso di chiamata dagli USA. I club usa conosceranno la cifra prima ancora di draftare. Il mantenimento dei diritti del draftato per 3-4 anni limiterebbe comunque eventuali giochi al rialzo del team di appartenenza.


* = Si potrebbe addirittura pensare a un organismo esterno (tipo Elias) che a una certa distanza dal draft valuti la classe di prospetti entrante e giudichi il livello globale:
-draft di alto livello --> totale cifra +10%
-draft di medio livello --> nessuna modifica
-draft di basso livello --> totale cifra -10%

o addirittura un secondo livello di valutazione (ma qui siamo alle finezze)
-draft con punte di valore notevolmente più alto della media --> alza lo stipendio dei primi slot e abbassa gli altri
-draft "normale"
-draft dal talento molto distribuito --> abbasso lo stipendio dei primi slot e alza gli altri.

Rasheed wrote: banche e creditori?

ma in che sport?sci nautico a squadre?

Iperbole volutamente esagerata, pensavo si fosse capito. A me piace parlare colorito.

rene144 wrote: Forse si. Soprattutto per quanto riguarda il Revenue Sharing direi, però con un obbligo di reinvestimento per evitare le Loriate.

Per quanto riguarda i giocatori internazionali: ogni nazione ha le sue regole e le sue leggi. Sono tutti FA in maniera da permettere alle squadre di trattare indipendentemente coi vari giocatori a seconda delle necessità e dei desideri specifici. Non è possibile ipotizzare un trattamento unico ed identico per tutti a causa delle leggi diverse. L'unica regola univoca è che i giocatori non possano essere acquisiti prima dei 16 anni.
E' ingiusto? E pazienza... negli altri paesi non ci sono sistemi di sviluppo uguali a quelli negli USA. Chapman può trattare con chiunque, ma Strasburg ha avuto la possibilità di giocare in HS e College con allenatori ed avversari di qualità.

Domanda forse scema. Strasburg avrebbe potuto farsi un anno all'estero ed entrare come FA internazionale?

Hobbit83 wrote: No. Dai a Matsuzaka 1 milione perchè quello è il suo slot.

E secondo te quanti Matsuzaka accetteranno di venire? Anzi, c'è il rischio che la lega si indebolisca ricominciando a vedere i Soriano che preferiscono andare in Giappone invece che negli USA. E l'esempio di Matsuzaka era uno, ma lo stesso discorso potrebbe valere per i coreani o magari per gli australiani. Inoltre probabilmente mischiare latinoamericani con altri paesi equivarrebbe alla morte di questi ultimi. Come si giustificherebbe la firma di un europeo?
Per inciso: il draft internazionale (senza hard slotting) è un pallino di Selig. E' un'idea che non piace a nessuna squadra però, dalle grandi alle piccole, proprio per questi problemi che alla fine possono risultare essere enormi (ed a nessuno piacerebbe perdere una scelta per motivi burocratici imprevedibili). Solo che Selig vuole metterlo sul piatto del CBA ed ottenerlo in cambio di altre concessioni...

Il mantenimento dei diritti del draftato per 3-4 anni limiterebbe comunque eventuali giochi al rialzo del team di appartenenza.

In MLB non esistono "diritti" pluriennali, ma solo di 12 mesi, proprio perchè concedono maggiore libertà al draftato di scegliere se firma e dove andare. E se io vengo scelto al quarantacinquesimo giro, dove il bonus è di mille dollari, poi devo per forza firmare a quella cifra o rinunciare alla mia carriera? Il baseball non è l'NBA con 2 giri... qui ne abbiamo 50. Strasburg dopo il liceo era troppo scarso per entrare fra i 50... ma poi è migliorato al punto da diventare il giocatore amatoriale più pagato della storia. Beh, se qualcuno lo avesse draftato al cinquantesimo giro, poi Strasburg sarebbe stato costretto a firmare per mille dollari nonostante un miglioramento radicale, che nel baseball è molto più evidente e normale che in altri sport?

Pablets wrote: Domanda forse scema. Strasburg avrebbe potuto farsi un anno all'estero ed entrare come FA internazionale?

Si. Anche se credo che siano 2 gli anni, o uno e mezzo (per saltare 2 draft), comunque in linea di massima una cosa del genere sarebbe possibile, ma è un rischio enorme. Meglio fare il draft ed eventualmente non firmare ed andare a fare le leghe indipendenti (come Hochevar o JD Drew).

rene144 wrote: E secondo te quanti Matsuzaka accetteranno di venire? Anzi, c'è il rischio che la lega si indebolisca ricominciando a vedere i Soriano che preferiscono andare in Giappone invece che negli USA. E l'esempio di Matsuzaka era uno, ma lo stesso discorso potrebbe valere per i coreani o magari per gli australiani. Inoltre probabilmente mischiare latinoamericani con altri paesi equivarrebbe alla morte di questi ultimi. Come si giustificherebbe la firma di un europeo?
Per inciso: il draft internazionale (senza hard slotting) è un pallino di Selig. E' un'idea che non piace a nessuna squadra però, dalle grandi alle piccole, proprio per questi problemi che alla fine possono risultare essere enormi (ed a nessuno piacerebbe perdere una scelta per motivi burocratici imprevedibili). Solo che Selig vuole metterlo sul piatto del CBA ed ottenerlo in cambio di altre concessioni...

Ho detto 1 milione perchè tu hai scritto un milione. Ma il draft internazionale potrebbe dare bonus anche più alti dell'amatoriale, perchè no? Chi vuole venire in America si dichiara eleggibile, chi non vuole farlo aspetta un anno in cui pensa di avere prospettive migliori...
E faccio notare che tutto il mio discorso non si basa su un ipotetica frenata ai salari: il livello dovrebbe rimanere lo stesso, o anche alzarsi. Ma invece che 200milioni contro 40 o quel che è, tra prima e ultima, punterei a un... diciamo 150 contro 100. Non ci sarebbe alcuna perdita di competitività.

Draftare un europeo? Mica è vietato draftarlo al 30esimo giro, se è quello il suo livello. Se è forte lo drafteranno prima.
E se ci sono più legisazioni diverse con cui confrontarsi.... non ci vedo questo enorme problema. I giap verranno sempre presi dopo gli anni nelle squadre giap, i coreani avranno i loro accordi con l'mlb, in europa sarà sempre caccia libera. Entrerà anche questo nelle valutazioni da fare prima di scegliere.

In MLB non esistono "diritti" pluriennali, ma solo di 12 mesi, proprio perchè concedono maggiore libertà al draftato di scegliere se firma e dove andare. E se io vengo scelto al quarantacinquesimo giro, dove il bonus è di mille dollari, poi devo per forza firmare a quella cifra o rinunciare alla mia carriera? Il baseball non è l'NBA con 2 giri... qui ne abbiamo 50. Strasburg dopo il liceo era troppo scarso per entrare fra i 50... ma poi è migliorato al punto da diventare il giocatore amatoriale più pagato della storia. Beh, se qualcuno lo avesse draftato al cinquantesimo giro, poi Strasburg sarebbe stato costretto a firmare per mille dollari nonostante un miglioramento radicale, che nel baseball è molto più evidente e normale che in altri sport?

Poteva non dichiararsi al draft, sperare di migliorare e entrare adesso.
Si potrebbero valutare anche cambi radicali di filosofia:
- pagamenti legati al livello in cui giochi, per cui mano a mano che sali i gradini delle minors si gonfia anche lo stipendio.
- Limite di età per il contratto di "draft level": se esplodi tardi e vieni draftato a 23 anni il contratto del draft dura..... che so, 5 anni invece che 7 o 8 come adesso.

Soluzioni ce ne sono, basta volerlo davvero.

Non fermiamoci alle "conventional wisdom"  :D.... se i diritti pluriennali non ci sono basta pensare a come farli e crearli, se si pensa che servano.

Hobbit83 wrote: Ho detto 1 milione perchè tu hai scritto un milione. Ma il draft internazionale potrebbe dare bonus anche più alti dell'amatoriale, perchè no?

Perchè in larga parte si tratterà di sedicenni latinoamericani. Troppo rischioso dare bonus enormi a loro... non possono essere paragonati ai liceali o ai collegiali come "certezze". Poi mischiati a loro però troviamo magari dei veterani pro di altre parti del mondo...

Draftare un europeo? Mica è vietato draftarlo al 30esimo giro, se è quello il suo livello. Se è forte lo drafteranno prima.

Non è così semplice. Se metti un draft, allora scoutare diventa ancora più fondamentale per arrivare preparati al draft. Verranno sottratte anche risorse all'Europa per concentrarsi su quei mercati.

Non fermiamoci alle "conventional wisdom"  :D.... se i diritti pluriennali non ci sono basta pensare a come farli e crearli, se si pensa che servano.

Si, ma chi vuole cose di questo tipo? Tu, forse. Le squadre? Mah, non so. I giocatori? Di sicuro no, loro anzi vorrebbero un mercato completamente libero sempre.
Ed in effetti cercare di porre limiti ferrei come quelli che sottolinei tu rischierebbe di far crollare il sistema antitrust sul quale si regge il mercato MLB. Per ora va tutto bene... ma è un castello di carte. Il caso di Oliver ha mostrato in che direzione vadano i giudici in termini di liberalizzazione dei diritti dei giocatori, quando questi ne fanno richiesta. Tu vuoi creare delle imposizioni ai giocatori secondo le quali la loro unica libertà è quella di "dichiararsi" per il draft. Poi il resto, dal bonus, alla squadra, allo stipendio per tantissimi anni, sarebbe tutto bloccato. Eliminiamo anche la free agency direi e muoviamoci perennemente con uno stipendio a gradoni (provocazione... ma mica tanto - chi decide quando e dove si debba tracciare la linea?). Basta una minima causa sui diritti del lavoratore e crolla tutto ed anche di più. L'MLBPA non avrebbe motivi per accettare una cosa del genere.

rene144 wrote: Perchè in larga parte si tratterà di sedicenni latinoamericani. Troppo rischioso dare bonus enormi a loro... non possono essere paragonati ai liceali o ai collegiali come "certezze". Poi mischiati a loro però troviamo magari dei veterani pro di altre parti del mondo...

Non è così semplice. Se metti un draft, allora scoutare diventa ancora più fondamentale per arrivare preparati al draft. Verranno sottratte anche risorse all'Europa per concentrarsi su quei mercati.

Si, ma chi vuole cose di questo tipo? Tu, forse. Le squadre? Mah, non so. I giocatori? Di sicuro no, loro anzi vorrebbero un mercato completamente libero sempre.
Ed in effetti cercare di porre limiti ferrei come quelli che sottolinei tu rischierebbe di far crollare il sistema antitrust sul quale si regge il mercato MLB. Per ora va tutto bene... ma è un castello di carte. Il caso di Oliver ha mostrato in che direzione vadano i giudici in termini di liberalizzazione dei diritti dei giocatori, quando questi ne fanno richiesta. Tu vuoi creare delle imposizioni ai giocatori secondo le quali la loro unica libertà è quella di "dichiararsi" per il draft. Poi il resto, dal bonus, alla squadra, allo stipendio per tantissimi X anni da decidere, sarebbe tutto bloccato. Eliminiamo anche la free agency direi e muoviamoci perennemente con uno stipendio a gradoni (provocazione... ma mica tanto - chi decide quando e dove si debba tracciare la linea?). Basta una minima causa sui diritti del lavoratore e crolla tutto ed anche di più. L'MLBPA non avrebbe motivi per accettare una cosa del genere.

I 16enni verrebbero pagati meno in quanto sedicenni in rookie league.... poi salendo salirebbe lo stipendio. Ci sarebbe anzi una maggior proporzione tra stipendio e resa sul campo.

Il boldato è il sistema che si usa in tutti gli sport pro, comunque. E se cade quello bisogna in ogni caso ripensare tutto da capo, e probabilmente si arriverebbe a un mercato stile calcio europeo. Liberi tutti.....

Chi lo vuole? Secondo me, lo vuole la necessità di ri-equilibrare i livelli nel baseball a livelli accettabili. la tabella di webba l'abbiamo vista tutti, no? Poi vabbè, è chiaro che sono pensieri oziosi di un ozioso (cit.), dato che non potremmo realizzare nulla nemmeno se invantassimo il sistema perfetto. Ma si cerca quella che si considera la soluzione migliore.

Hobbit83 wrote: I 16enni verrebbero pagati meno in quanto sedicenni in rookie league.... poi salendo salirebbe lo stipendio. Ci sarebbe anzi una maggior proporzione tra stipendio e resa sul campo.

Io parlavo dei bonus. In un draft il bonus non può (o non dovrebbe) dipendere dall'età con l'hard slotting, ma solo dalla posizione. Non ha senso dare 10 milioni a Matsuzaka se è il primo ad essere scelto e poi solo 1 al quinto se è Luis Vinicio, per dire.

Il boldato è il sistema che si usa in tutti gli sport pro, comunque.

Ma gli altri sport sono diversi. Non hanno draft da 50 giri, non hanno un sistema di minors necessario ed intricato come quello MLB. Negli altri draft scegli Reggie Bush, Lebron James e Sidney Crosby e ti cambiano la franchigia in un attimo. In MLB invece scegli Tim Beckham sperando che 5 anni dopo possa essere un interbase sopra media, dopo tutto lo sviluppo graduale, ecc, ecc... E' tutto molto diverso.

E se cade quello bisogna in ogni caso ripensare tutto da capo, e probabilmente si arriverebbe a un mercato stile calcio europeo. Liberi tutti.....

Il rischio c'è. Ripeto, il caso Oliver è un allarme. Per ora c'è un sottile equilibrio fra squadre e giocatori. Se il sistema si sbilancia, rischia di rompersi.

Chi lo vuole? Secondo me, lo vuole la necessità di ri-equilibrare i livelli nel baseball a livelli accettabili.

Appunto, non lo vogliono tutti (nel senso che lo vogliono solo alcuni) quelli che gestiscono il sistema, e tutto questo si scontra con problemi tangibili. Tempo fa ho discusso con un giornalista di ESPN che proponeva che l'MLB creasse dei camp (a carico delle squadre MLB) in cui far crescere i giocatori latinoamericani, alzando l'età della firma a 18 anni e pagando conseguentemente molto di più (età maggiore, sviluppo molto maggiore) i bonus. Tutto molto bello idealmente per i giocatori, equiparati ai liceali americani, ma in che mondo le squadre MLB dovrebbero spendere di più (finanziando la  crescita di prospetti di altre squadre magari!) per... spendere di più (in bonus)?
Ci sono problemi concreti che vanno a scontrarsi con le fantasie dei tifosi. L'unica soluzione attualmente praticabile senza troppe controindicazioni è la variazione del revenue sharing. Tutte le altre, per quanto idealmente carine, simpatiche e magari anche "giuste" vanno a scontrarsi con la realtà dei fatti e con l'opposizione di alcune correnti forti... rendendo il tutto impraticabile o comunque problematico e rischioso nelle conseguenze.

rene144 wrote: Si. Anche se credo che siano 2 gli anni, o uno e mezzo (per saltare 2 draft), comunque in linea di massima una cosa del genere sarebbe possibile, ma è un rischio enorme. Meglio fare il draft ed eventualmente non firmare ed andare a fare le leghe indipendenti (come Hochevar o JD Drew).

Sicuro? A quanto ho letto io l'unico modo per Strasburg (o chiunque altro americano) per evitare il draft era andare all'estero un anno, e fin li ok, ma anche RINUNCIARE alla CITTADINANZA AMERICANA!

Chiaro che se fossi così la strada non era per nulla percorribile, non lo farebbe neanche un malato di mente.

rene144 wrote: Ma gli altri sport sono diversi. Non hanno draft da 50 giri, non hanno un sistema di minors necessario ed intricato come quello MLB. Negli altri draft scegli Reggie Bush, Lebron James e Sidney Crosby e ti cambiano la franchigia in un attimo. In MLB invece scegli Tim Beckham sperando che 5 anni dopo possa essere un interbase sopra media, dopo tutto lo sviluppo graduale, ecc, ecc... E' tutto molto diverso.

Reggie Bush non ti cambia una sega! :overrated: :u$c*:

Luca10 wrote: Sicuro? A quanto ho letto io l'unico modo per Strasburg (o chiunque altro americano) per evitare il draft era andare all'estero un anno, e fin li ok, ma anche RINUNCIARE alla CITTADINANZA AMERICANA!

No, ho fatto questa domanda specifica ad uno (Joel Araujo, che si occupa dei contratti internazionali, quello che vidima tutte le transazioni internazionali in pratica) che lavora nell'ufficio centrale MLB qualche mese fa, e la risposta era stata molto semplice.

Infatti si era anche parlato per Strasburg della possibilità di andare a giocare in Giappone per un anno.

PITTER wrote: Quindi se ho ben capito gli Steinbrenner non sono i mecenati che molti credono,ma spendono i soldi che il sistema Yankees produce.Se e' cosi',e non ho motivo di dubitare delle parole di Ange che e' senz'altro piu' esperto di me,gli Yankees non sono solo la squadra piu' titolata dellaMLB,ma evidentemente la piu' brava a fare business! Se e' cosi',invece di reclamare il salary cap o regole simili,forse le altre squadre dovrebbero imparare a gestirsi meglio,magari assumendo managers  piu' capaci.

La società degli Steinbrenner che comprende Yankees e Yes Network non so che numeri abbia ma come puoi leggere qui e qui le perdite negli ultimi anni sono anche notevoli ma probabilmente coperte da quanto rende Yes Network.

Ma se la MLB è un business perchè Loria (o anche altri proprietari) non possono comportarsi da businessmen e pensare solo a fare soldi?

joesox wrote: Ma se la MLB è un business perchè Loria (o anche altri proprietari) non possono comportarsi da businessmen e pensare solo a fare soldi?

Infatti è per questo motivo che il revenue sharing è stato ridotto... per evitare che Loria lo incassasse.
Io non trovo vergognoso quello che fanno (o hanno fatto) Loria e Pohlad coi loro introiti, quanto i loro ricatti sugli stadi e tutti gli annessi e connessi (perchè Loria non può piangere miseria per avere un sussidio da 10 milioni da reinvestire nella squadra, per poi investirne solo 5 ed intascare gli altri 5 personalmente per esempio). Per il resto ognuno fa quello che vuole e quello che può.