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Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 10:26
by Porsche 928
frog wrote: ...
E' innegabile però, che siano diversi dagli altri, è solo questo motivo che ho segnalato in maniera plurima al caterpillar Porsche che continua imperterrito con il suo motto "tutti ladri tutti uguali". Poi pensatela pure come volete, ci sono tutti i mezzi possibili al giorno d'oggi per formarsi un opinione se uno a voglia di documentarsi.
...

Appoggio la tua "opposizione" al mio troppo generalista "tutti ladri tutti uguali", davvero ne sono cosciente.

La modifico con "la stragrande maggioranza della classe dirigenziale italiana è disonesta e/o approfittatrice e/o connivente(nel migliore dei casi), indipendentemente dalla parte del parlamento in cui siede", cosi va meglio? :ok:


P.S. Ho visto la Polverini a Ballarò. :shocking: :disgusto:

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 10:35
by darioambro
dreamtim wrote:
Leviathan wrote: Comunque più passano i giorni più tra le bozze di nuova legge elettorale e le alleanze che stanno combinando mi sembra si stia tornando ai "bei tempi" del pentapartito...
hai anche ragione, ma questa mi ha ucciso, io ormai ho perso tutte le certezze possibili.
torno nell'ombra, disperato e privo di idee :dohut0:
infatti drimme alla fine sarà fatta una legge elettorale a loro immagine e somiglianza, per continuare quindi a fare i loro comodi come prima.
stucchevole, a dir poco, è il balletto sulle regole alle primarie del PD, si farà di tutto per eliminare il vantaggio di Renzi nei sondaggi neo confronti di Bersani, tanto pare evidente che se il PD vince il buon Bersani abbia pronta la squadra di governo con tutti i notabili del partito con cariche equidistribuite.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 10:37
by garylarson
http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-a ... 0092_n.jpg
con scuse per il cane che non per colpa sua qualche somiglianza con la ex del lazio ce l'ha

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 11:04
by frog
Porsche 928 wrote:
frog wrote: ...
E' innegabile però, che siano diversi dagli altri, è solo questo motivo che ho segnalato in maniera plurima al caterpillar Porsche che continua imperterrito con il suo motto "tutti ladri tutti uguali". Poi pensatela pure come volete, ci sono tutti i mezzi possibili al giorno d'oggi per formarsi un opinione se uno a voglia di documentarsi.
...

Appoggio la tua "opposizione" al mio troppo generalista "tutti ladri tutti uguali", davvero ne sono cosciente.

La modifico con "la stragrande maggioranza della classe dirigenziale italiana è disonesta e/o approfittatrice e/o connivente(nel migliore dei casi), indipendentemente dalla parte del parlamento in cui siede", cosi va meglio? :ok:


P.S. Ho visto la Polverini a Ballarò. :shocking: :disgusto:
ok, prometto che non ti rompo più i Maroni (scusa per la parolaccia) :thumbup:

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 11:09
by ripper23
http://www.corriere.it/politica/12_sett ... 5381.shtml

http://www.corriere.it/editoriali/12_se ... 5381.shtml

Io lo sostengo da anni che il vero male sono le regioni, e non le province su cui e' stata fatta un sacco di retorica. Vengo sempre liquidato come un statalista-centralista ma se questa e' l'autonomia delle regioni...

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 14:52
by doc G
ripper23 wrote:http://www.corriere.it/politica/12_sett ... 5381.shtml

http://www.corriere.it/editoriali/12_se ... 5381.shtml

Io lo sostengo da anni che il vero male sono le regioni, e non le province su cui e' stata fatta un sacco di retorica. Vengo sempre liquidato come un statalista-centralista ma se questa e' l'autonomia delle regioni...
L'opinione, a mio parere, è rispettabile per le conseguenze cui arrivo alla fine di questo lungo post. Con le dovute premesse.
Non c'è dubbio che siano molto più marce le regioni, ma non per qualche motivo strano, ma perchè nelle regioni girano molti più soldi e c'è molta più possibilità di corruzione.
Se domani qualcuno promulgasse una nuova modifica del titolo V passando le competenze delle regioni alle province i problemi si riproporrebbero pari pari, anzi, peggio, perchè in genere più si riducono le dimensioni più diminuiscono le competenze medie.
Le province vanno abolite non per ragioni di corruzione, ma per ragioni di costi: sono poco utili, tutte le competenze possono essere passate a regioni e comuni, non c'è ragione per tenerle in piedi. Come i comuni con meno di 5.000 abitanti (io direi 15.000, ma tant'è), ma non certo per ragioni di corruzione, non credo che nei comuni piccoli ci sia più corruzione che in quelli grandi, anzi. Si tratta solo di cercare dei risparmi nel pozzo senza fondo della spesa pubblica.
I problemi delle regioni derivano dal fatto che si gestiscano grandi quantità di denaro con un controllo di fatto inesistente. Servirebbe una certificazione vera, possibilmente esterna, dei bilanci, la nota sintetica dei bilanci dovrebbe apparire su tutti i quotidiani locali ed in rete, in secondo luogo servirebbe un vero controllo della corte dei conti, infinitamente più severo di quello attuale, in terzo luogo servirebbe una legge che mettesse paletti per la spesa, stabilendo la percentuale massima dei fondi in bilancio che può essere spesa per ogni capitolo generale.
Il problema sta in un presunto federalismo, in cui come sempre viene passato potere di spesa ma scarso potere di imposizione e vengono passate pochissime responsabilità. Oggi, per esempio, Lombardo (ditemi in cosa è meglio della Polverini, solo perchè non c'è stato un capogruppo come FIorito?) si vanta in TV di aver fatto il bene della Sicilia, se i siciliani dovessero pagare un x% di tasse in più per il suo folle modo di gestire il bilancio oggi faticherebbe a girare in strada anche con una scorta nutrita. Si vuole il federalismo? Il minimo è che le decisioni di spesa si ripercuotano sulle tasche dei residenti. Fermo restando i tre punti di cui sopra, bilanci certificati e pubblicati, controllo della corte dei conti e limiti precisi. Senza queste cose il federalismo è solo un modo per trasferire parte della corruzione in ambito locale. Quindi la posizione di Ripper non è certo da dittatore da operetta, ma è una opinione che ha un senso preciso: i fatti sono due, o si va indietro, riportando le competenze al centro, o si va avanti, facendo subito quel che ho scritto sopra, ma una delle due cose va fatta subito, proseguire così non ha senso alcuno.


Premesso tutto ciò, tenuto conto che sono coinvolti nelle ruberie politici di tutti i colori (non vuol dire che tutti siano ladri, ma che in tutti i partiti ci siano dei ladri, magari in percentuale differente, cosa ben diversa) direi che è facile capire OGGI chi vuole moralizzare e chi ciurla nel manico. Qualcuno vuole moralizzare? Parla di diminuire le discrezionalità, ridurre le spese ed aumentare i controlli. Qualcuno vuole ciurlare nel manico? Fa finta di indignarsi contro quelli degli altri schieramenti colti con le mani nella marmellata.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 15:04
by Porsche 928
doc G wrote:
ripper23 wrote:http://www.corriere.it/politica/12_sett ... 5381.shtml

http://www.corriere.it/editoriali/12_se ... 5381.shtml

Io lo sostengo da anni che il vero male sono le regioni, e non le province su cui e' stata fatta un sacco di retorica. Vengo sempre liquidato come un statalista-centralista ma se questa e' l'autonomia delle regioni...
L'opinione, a mio parere, è rispettabile per le conseguenze cui arrivo alla fine di questo lungo post. Con le dovute premesse.
Non c'è dubbio che siano molto più marce le regioni, ma non per qualche motivo strano, ma perchè nelle regioni girano molti più soldi e c'è molta più possibilità di corruzione.
Se domani qualcuno promulgasse una nuova modifica del titolo V passando le competenze delle regioni alle province i problemi si riproporrebbero pari pari, anzi, peggio, perchè in genere più si riducono le dimensioni più diminuiscono le competenze medie.
Le province vanno abolite non per ragioni di corruzione, ma per ragioni di costi: sono poco utili, tutte le competenze possono essere passate a regioni e comuni, non c'è ragione per tenerle in piedi. Come i comuni con meno di 5.000 abitanti (io direi 15.000, ma tant'è), ma non certo per ragioni di corruzione, non credo che nei comuni piccoli ci sia più corruzione che in quelli grandi, anzi. Si tratta solo di cercare dei risparmi nel pozzo senza fondo della spesa pubblica.
I problemi delle regioni derivano dal fatto che si gestiscano grandi quantità di denaro con un controllo di fatto inesistente. Servirebbe una certificazione vera, possibilmente esterna, dei bilanci, la nota sintetica dei bilanci dovrebbe apparire su tutti i quotidiani locali ed in rete, in secondo luogo servirebbe un vero controllo della corte dei conti, infinitamente più severo di quello attuale, in terzo luogo servirebbe una legge che mettesse paletti per la spesa, stabilendo la percentuale massima dei fondi in bilancio che può essere spesa per ogni capitolo generale.
Il problema sta in un presunto federalismo, in cui come sempre viene passato potere di spesa ma scarso potere di imposizione e vengono passate pochissime responsabilità. Oggi, per esempio, Lombardo (ditemi in cosa è meglio della Polverini, solo perchè non c'è stato un capogruppo come FIorito?) si vanta in TV di aver fatto il bene della Sicilia, se i siciliani dovessero pagare un x% di tasse in più per il suo folle modo di gestire il bilancio oggi faticherebbe a girare in strada anche con una scorta nutrita. Si vuole il federalismo? Il minimo è che le decisioni di spesa si ripercuotano sulle tasche dei residenti. Fermo restando i tre punti di cui sopra, bilanci certificati e pubblicati, controllo della corte dei conti e limiti precisi. Senza queste cose il federalismo è solo un modo per trasferire parte della corruzione in ambito locale. Quindi la posizione di Ripper non è certo da dittatore da operetta, ma è una opinione che ha un senso preciso: i fatti sono due, o si va indietro, riportando le competenze al centro, o si va avanti, facendo subito quel che ho scritto sopra, ma una delle due cose va fatta subito, proseguire così non ha senso alcuno.


Premesso tutto ciò, tenuto conto che sono coinvolti nelle ruberie politici di tutti i colori (non vuol dire che tutti siano ladri, ma che in tutti i partiti ci siano dei ladri, magari in percentuale differente, cosa ben diversa) direi che è facile capire OGGI chi vuole moralizzare e chi ciurla nel manico. Qualcuno vuole moralizzare? Parla di diminuire le discrezionalità, ridurre le spese ed aumentare i controlli. Qualcuno vuole ciurlare nel manico? Fa finta di indignarsi contro quelli degli altri schieramenti colti con le mani nella marmellata.

Doc bene sono d'accordo in grandissima parte, posso pero aggiungere 2 cose ai tuoi tre "aggiustamenti"?
1) certificazione vera.
2) vero controllo della corte dei conti
3) una legge che mettesse paletti per la spesa
...
4) ogni assemblea che venisse filmata da una videocamera in HD(costano poche centinaia di euro) e messa in rete
5) che si voti per alzata di mano in maniera VISIBILE, cosi ognuno si prende le proprie responsabilita ben accertate


Perche lo scaricabarile continuo è oramai è diventato una cosa stomachevole.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 16:03
by doc G
Porsche 928 wrote:
Doc bene sono d'accordo in grandissima parte, posso pero aggiungere 2 cose ai tuoi tre "aggiustamenti"?
1) certificazione vera.
2) vero controllo della corte dei conti
3) una legge che mettesse paletti per la spesa
...
4) ogni assemblea che venisse filmata da una videocamera in HD(costano poche centinaia di euro) e messa in rete
5) che si voti per alzata di mano in maniera VISIBILE, cosi ognuno si prende le proprie responsabilita ben accertate


Perche lo scaricabarile continuo è oramai è diventato una cosa stomachevole.
Per carità, anche queste cose sarebbero utili, ma ad esempio gli aumenti di contribuzioni ai gruppi consiliari del Lazio sono stati votati all'unanimità. Dico unanimità. Ribadisco unanimità. Ed ancora si legge di mezzo consiglio laziale che si indigna se viene accostato all'altro mezzo, con la benedizione dei leader nazionali.
Aumentare OGGI, 2012, i rimborsi ai politici e far finta che sia tutto normale vuol dire non aver capito nulla di ciò che avviene.
Cosa avviene in consiglio regionale già oggi è facile da reperire, molto facile, ma ovviamente ognuno si guarda solo quelli che riguardano temi che li interessano da vicino. Una nota sintetica di bilancio comprensibile da chiunque avrebbe un impatto molto ma molto maggiore.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 16:10
by Porsche 928
doc G wrote:
Porsche 928 wrote:
Doc bene sono d'accordo in grandissima parte, posso pero aggiungere 2 cose ai tuoi tre "aggiustamenti"?
1) certificazione vera.
2) vero controllo della corte dei conti
3) una legge che mettesse paletti per la spesa
...
4) ogni assemblea che venisse filmata da una videocamera in HD(costano poche centinaia di euro) e messa in rete
5) che si voti per alzata di mano in maniera VISIBILE, cosi ognuno si prende le proprie responsabilita ben accertate


Perche lo scaricabarile continuo è oramai è diventato una cosa stomachevole.
Per carità, anche queste cose sarebbero utili, ma ad esempio gli aumenti di contribuzioni ai gruppi consiliari del Lazio sono stati votati all'unanimità. Dico unanimità. Ribadisco unanimità. Ed ancora si legge di mezzo consiglio laziale che si indigna se viene accostato all'altro mezzo, con la benedizione dei leader nazionali.
Aumentare OGGI, 2012, i rimborsi ai politici e far finta che sia tutto normale vuol dire non aver capito nulla di ciò che avviene.
Cosa avviene in consiglio regionale già oggi è facile da reperire, molto facile, ma ovviamente ognuno si guarda solo quelli che riguardano temi che li interessano da vicino. Una nota sintetica di bilancio comprensibile da chiunque avrebbe un impatto molto ma molto maggiore.

Ineccepibile, pero sai i miei 2 punti erano per rendere "cristallino" il "trasparente" non per altro.

Su questo
... ma ad esempio gli aumenti di contribuzioni ai gruppi consiliari del Lazio sono stati votati all'unanimità. Dico unanimità. Ribadisco unanimità. Ed ancora si legge di mezzo consiglio laziale che si indigna se viene accostato all'altro mezzo, con la benedizione dei leader nazionali.
Basta guardare i primi 20 minuti di Ballaro ieri... na roba vomitevole.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 16:22
by FletcherLynd
Porsche 928 wrote: Doc bene sono d'accordo in grandissima parte, posso pero aggiungere 2 cose ai tuoi tre "aggiustamenti"?
1) certificazione vera.
2) vero controllo della corte dei conti
3) una legge che mettesse paletti per la spesa
...
4) ogni assemblea che venisse filmata da una videocamera in HD(costano poche centinaia di euro) e messa in rete
5) che si voti per alzata di mano in maniera VISIBILE, cosi ognuno si prende le proprie responsabilita ben accertate
tutte idee interessanti e potenzialmente molto efficaci, ma il problema sta a monte, ed è sempre lo stesso: troppo stato.

nel momento in cui gli organismi pubblici sono così enormi, così capillari, e gestiscono direttamente o indirettamente i destini di una mole così enorme di soldi pubblici e privati, è di fatto IMPOSSIBILE controllarlo capillarmente.

ci sono troppi enti, su troppi livelli, con troppi dipendenti, troppi consulenti, e che gestiscono troppe cose contemporaneamente. se anche si introducesse un criterio di trasparenza totale e capillare, sarebbe comunque impossibile "fare le pulci" a tutti.

la bestia è fuori controllo. ma non si può pensare di metterle un guinzaglino e una museruolina e riuscire per questo a tenerla a bada, senza prima farla dimagrire, rimpicciolirla. perché ora come ora è troppo grossa, troppo forte.

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 16:45
by frog
doc G wrote:
Porsche 928 wrote:
Doc bene sono d'accordo in grandissima parte, posso pero aggiungere 2 cose ai tuoi tre "aggiustamenti"?
1) certificazione vera.
2) vero controllo della corte dei conti
3) una legge che mettesse paletti per la spesa
...
4) ogni assemblea che venisse filmata da una videocamera in HD(costano poche centinaia di euro) e messa in rete
5) che si voti per alzata di mano in maniera VISIBILE, cosi ognuno si prende le proprie responsabilita ben accertate


Perche lo scaricabarile continuo è oramai è diventato una cosa stomachevole.
Per carità, anche queste cose sarebbero utili, ma ad esempio gli aumenti di contribuzioni ai gruppi consiliari del Lazio sono stati votati all'unanimità. Dico unanimità. Ribadisco unanimità. Ed ancora si legge di mezzo consiglio laziale che si indigna se viene accostato all'altro mezzo, con la benedizione dei leader nazionali.
Aumentare OGGI, 2012, i rimborsi ai politici e far finta che sia tutto normale vuol dire non aver capito nulla di ciò che avviene.
Cosa avviene in consiglio regionale già oggi è facile da reperire, molto facile, ma ovviamente ognuno si guarda solo quelli che riguardano temi che li interessano da vicino. Una nota sintetica di bilancio comprensibile da chiunque avrebbe un impatto molto ma molto maggiore.
Non conosco le tue fonti, ma ti consiglio vivamente di ricontrollarle, perchè c'è già chi sta rischiando di dover versare quattrini per quanto ha detto. :thumbup:

http://www.radicali.it/comunicati/20120 ... e-tutela-d

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 17:25
by ripper23
doc G wrote:
ripper23 wrote:http://www.corriere.it/politica/12_sett ... 5381.shtml

http://www.corriere.it/editoriali/12_se ... 5381.shtml

Io lo sostengo da anni che il vero male sono le regioni, e non le province su cui e' stata fatta un sacco di retorica. Vengo sempre liquidato come un statalista-centralista ma se questa e' l'autonomia delle regioni...
L'opinione, a mio parere, è rispettabile per le conseguenze cui arrivo alla fine di questo lungo post. Con le dovute premesse.
Non c'è dubbio che siano molto più marce le regioni, ma non per qualche motivo strano, ma perchè nelle regioni girano molti più soldi e c'è molta più possibilità di corruzione.
Se domani qualcuno promulgasse una nuova modifica del titolo V passando le competenze delle regioni alle province i problemi si riproporrebbero pari pari, anzi, peggio, perchè in genere più si riducono le dimensioni più diminuiscono le competenze medie.
Le province vanno abolite non per ragioni di corruzione, ma per ragioni di costi: sono poco utili, tutte le competenze possono essere passate a regioni e comuni, non c'è ragione per tenerle in piedi. Come i comuni con meno di 5.000 abitanti (io direi 15.000, ma tant'è), ma non certo per ragioni di corruzione, non credo che nei comuni piccoli ci sia più corruzione che in quelli grandi, anzi. Si tratta solo di cercare dei risparmi nel pozzo senza fondo della spesa pubblica.
I problemi delle regioni derivano dal fatto che si gestiscano grandi quantità di denaro con un controllo di fatto inesistente. Servirebbe una certificazione vera, possibilmente esterna, dei bilanci, la nota sintetica dei bilanci dovrebbe apparire su tutti i quotidiani locali ed in rete, in secondo luogo servirebbe un vero controllo della corte dei conti, infinitamente più severo di quello attuale, in terzo luogo servirebbe una legge che mettesse paletti per la spesa, stabilendo la percentuale massima dei fondi in bilancio che può essere spesa per ogni capitolo generale.
Il problema sta in un presunto federalismo, in cui come sempre viene passato potere di spesa ma scarso potere di imposizione e vengono passate pochissime responsabilità. Oggi, per esempio, Lombardo (ditemi in cosa è meglio della Polverini, solo perchè non c'è stato un capogruppo come FIorito?) si vanta in TV di aver fatto il bene della Sicilia, se i siciliani dovessero pagare un x% di tasse in più per il suo folle modo di gestire il bilancio oggi faticherebbe a girare in strada anche con una scorta nutrita. Si vuole il federalismo? Il minimo è che le decisioni di spesa si ripercuotano sulle tasche dei residenti. Fermo restando i tre punti di cui sopra, bilanci certificati e pubblicati, controllo della corte dei conti e limiti precisi. Senza queste cose il federalismo è solo un modo per trasferire parte della corruzione in ambito locale. Quindi la posizione di Ripper non è certo da dittatore da operetta, ma è una opinione che ha un senso preciso: i fatti sono due, o si va indietro, riportando le competenze al centro, o si va avanti, facendo subito quel che ho scritto sopra, ma una delle due cose va fatta subito, proseguire così non ha senso alcuno.


Premesso tutto ciò, tenuto conto che sono coinvolti nelle ruberie politici di tutti i colori (non vuol dire che tutti siano ladri, ma che in tutti i partiti ci siano dei ladri, magari in percentuale differente, cosa ben diversa) direi che è facile capire OGGI chi vuole moralizzare e chi ciurla nel manico. Qualcuno vuole moralizzare? Parla di diminuire le discrezionalità, ridurre le spese ed aumentare i controlli. Qualcuno vuole ciurlare nel manico? Fa finta di indignarsi contro quelli degli altri schieramenti colti con le mani nella marmellata.
E' ovvio che alle regioni ci sia piu' corruzione perche' girano piu' soldi, non volevo certo dipingere i dipendenti provinciali come virtuosi e quelli regionali come ladri solo per il fatto di appartenere a questo o a quest'altro ente. Dico solo che da anni sento la tiritera che le province devono essere abolite perche' inutili, io sostengo da tempo che si dovrebbero ridurre le province (questo si') e abolire le regioni, specialmente nella loro forma semi-autonoma di adesso. L'ente provinciale, con l'aiuto e il controllo del prefetto, e' sufficiente. Meno autonomia? Certo. Chi dice sia un problema?

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 17:59
by Paperone
abolire le province senza sapere come distribuire le competenze è folle
la Provincia dà aiuto a quei comuni piccoli che non hanno abbastanza organico (o abbastanza competenze) per gestire determinate pratiche
se dopo finisce tutto in mano alla regione, i tempi si allungano

sul fatto che i Comuni piccoli si devono fondere sfondate una porta aperta, pensate che è in ballo l'ipotesi di fusione del mio comune (17mila abitanti) con gli altri 7 dell'Unione di cui fa parte (totale 70mila), perché è l'unico modo di salvare i servizi (lo studio di fattibilità della fusione stima risparmi annui di 6/7 milioni di euro)

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 18:07
by darioambro
infatti pap torna molto di moda ora parlare di abolire le regioni, cos' a caso, senza un progetto vero o serie argomentazioni, invece mi pare che tante affermazioni che si leggono in questi giorni sui giornali mi sanno tanto di qualunquismo, di opportunismo, di circostanza insomma.

ho letto con calma i post di doc sempre encicplpedico, la questione a io avviso è che ilò sistema è talmente marcio ovunque che le soluzioni potrebbero essere applicate nel lungo termine, non nel breve

Re: Il topic della politica... entrateci moderatamente.

Posted: 26/09/2012, 18:12
by Hobbit83
Se invece di una "riforma" si rifacesse tutto da capo forse sarebbe meglio.
Abolendo un livello, chiamate come vi pare quello che resta, io punterei su dei "supercomuni" (minimo 50.000 abitanti) e "superprovince" (delle dimensioni medie di 2-4 province attuali, puntando a un totale di 30-40 enti di primo livello e su "comuni" di dimensione decente. Non ci sarebbe l'eccessivo stacco di dimensioni tra comune e regione che l'abolizione tout court delle provincie attuali comporterebbe, ma si avrebbe una grossa diminuzione di enti che, stante la situazione attuale, non sono più così necessari.
Posso capire che 50 anni fa si dovesse tenere in ampio conto la distanza da percorrere per ottenere un documento o fare una firma, ma oggi, volendolo, sono problemi superatissimi.