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FletcherLynd wrote:

jay jay okocha wrote: Mi spaventa però il pensiero che la patente di grillino dia automaticamente una parvenza di presentabilità, sconnessa dalle esigenze reali della politica, solo perchè appartenre al M5S significa essere vergine rispetto ai partiti. Questo discorso mi pare fuorviante e, appunto, pericoloso, perchè legato alla visione manichea del Casta vs gente normale

questo secondo me è il punto cruciale di tutta la discussione, l'argomento che nessun italiano ama sentirsi dire.

perché a noi piace molto dire che "il paese è migliore di chi ci governa", "è colpa della casta", "sono sempre gli stessi", "dobbiamo riprenderci questo paese" eccecc: Grillo non fa altro che cavalcare questo sentimento, presentarsi come il "noi" che è diverso da "loro", che non vuole scendere a patti con "loro", e che a prescindere da ogni programma e contenuto è meglio di loro solo per il fatto di non essere loro.

il problema è che non è vero. la nostra classe politica è probabilmente la peggiore del mondo: sono ignoranti, cialtroni, mistificatori, maneggioni, millantatori e chi più ne ha più ne metta, con poche meritevoli eccezioni: ma il punto è che sono in maggioranza così perché sono gli italiani ad essere così, quantomeno la maggioranza degli italiani.

se anche domani scomparissero dalla faccia della terra tutti i politici italiani, e si eleggesse una classe politica totalmente nuova tra chi non ha mai avuto la tessera di un partito nemmeno per un minuto, non cambierebbe assolutamente NULLA. i nostri nuovi governanti si comporterebbero esattamente come quelli vecchi, sostituendo alla vecchia casta una nuova casta esattamente uguale a quella di prima.

non esiste "noi" e "loro", non esiste "la gente normale" e "la casta", perché SIAMO NOI la casta, perché l'italia è un paese composto e tenuto in piedi da tante caste differenti, ognuna delle quali vive di privilegi e abusi di diritto, ognuna delle quali vede questi privilegi e abusi nelle altre caste, sbraitando e lamentandosi, ma considera i propri privilegi e abusi come necessarie tutele e prerogative, diritti individuali, diritti COSTITUZIONALI talvolta.

non si può cambiare il sistema dalla testa, bisogna cambiare la cultura alla base.

Accidenti un post cosi populista era tanto che non lo leggevo ma tanto, o meglio spero ardentemente che lo sia perche senno le soluzioni praticabili sono solo 2 per migliorare le cose:
-Subbapaltare la politica(come gia stiamo facendo alla fine dei conti) in modo che "ci governino".
-Sperare di essere invasi da un paese si spera migliore dell'Italia come qualita dei governanti.

Perche altre soluzioni da un post cosi platealmente catastrofista non se ne esce in nessun altro modo.

E' evidente che il post in questione mi trova d'accordo praticamente su nulla, perche questa classe dirigente non è il frutto del popolo, ma è frutto a sua volta di una marmaglia di politicanti che si autorigenerano a ogni mandato gli "amici degli amici" che pero sono gia avezzi nella maggioranza dei casi al "gioco sporco" che si pratica in quel mercato del pesce comunemente chiamato parlamento italiano.

Spazzare via tutto o meglio tutti, in questo caso significherebbe dare un taglio netto a tutti quei legami a doppio filo che fanno in modo che una siringa costi 50 euro(prima cifra che mi è venuta in mente) in alcune regioni, che risultino migliaia di vacche da latte in un attico al centro di Roma, o che ci siano 630.000 auto blu in un paese come l'Italia(cazzo è un numero devastante un auto blu ogni meno di mille abitanti).
NON sono per nulla convinto che il trentenne(parlo di eta anagrafica non di permaneza in politica) che ha a cuore il suo paese o che abbia conosciuto anche solo minimamente "la vita quotidiana" avendo ben a mente i problemi del suo vivere sia cosi malleabile come chi viaggia a sbaffo da decenni e vive da parassita da tempo immemore, avendo paura di "dover lavorare" se non fosse accomodante.

FletcherLynd wrote:la nostra classe politica è probabilmente la peggiore del mondo

nemmeno limitandosi alla sola europa la nostra classe politica ne verrebbe fuori come la peggiore.
il mondo è un posto grande, dove ci sono classi politiche che tolgono i diritti civili alle donne dalla notte al giorno. andiamoci piano con le iperboli.


per il resto, il tuo post è ineccepibile.

http://www.grr.rai.it/dl/grr/notizie/Co ... b4d90.html

Pdl Lazio, Fiorito: "Io tradito,
tutti ne approfittavano"
"Adesso il partito sa tutto" e "ho consegnato un dossier con tutti i documenti. Vedremo chi ha rubato". Lo afferma, in un'intervista al 'Messaggero', l'ex capogruppo regionale del Pdl del Lazio Franco Fiorito, dopo la bufera sui fondi Pdl regionali. Indagato per peculato, fa poi dei nomi. tra questi, la sorella dell'ex ministro Meloni e "Sabatini Alessandra", la cognata di Rampelli
L'esterno della sede del Consiglio regionale del Lazio in via della Pisana a Roma
ROMA -

"Adesso il partito sa tutto", "ho consegnato un dossier con tutti i documenti. Vedremo chi ha rubato". Lo dice in un'intervista al Messaggero l'ex capogruppo del Pdl al Consiglio regionale del Lazio Franco Fiorito, indagato per peculato in relazione alla sua gestione dei fondi del partito.

I bonifici a suo nome, spiega, "sono i soldi che la Regione mi pagava per le mie tre indennità, da consigliere, da presidente della commissione Bilancio e da capogruppo". "Ho rendicontato tutto - prosegue -, guardi invece qui che roba: questi sono i rimborsi per le cene, cenette a due a base di ostriche. E questi per i ristoranti, serate con 120 invitati, peccato che ne potevano contenere al massimo 40. E vogliamo parlare dei buoni benzina? Rimborsi per 40 mila chilometri in un anno a gente che non si è mai spostata di casa. Ecco con chi abbiamo avevo a che fare... con un presidente del consiglio regionale che ha due auto blu, una a Roma e l'altra a Cassino".

Fiorito mostra documenti e fra i nomi cita quello di Arianna Meloni, sorella dell'ex ministro: "lavora nel gruppo Pdl della Regione Lazio, ma in ufficio non la vediamo da 5 mesi. È sempre in servizio esterno, però lo stipendio di 2.300 euro lo prende, eccome se lo prende. Suo marito è l'assessore ai Trasporti Francesco Lollobrigida. Chiaro? Può fare come le pare!".

Intervistato anche dal Fatto quotidiano, Fiorito ridimensiona le cifre dei suoi trasferimenti all'estero, segnalati dalla Banca d'Italia: "Non sono 753mila euro, ma 300mila. Ci sono dei bonifici trasferiti all'estero, è vero, ma non arrivo a quella cifra. Sui movimenti totali, tra Italia e estero, arrivo a circa 700mila".

Come riporta poi il quotidiano, "Arianna Meloni è effettivamente la sorella dell'ex ministro Giorgia. Ma, come specifica il suo compagno, Francesco Lollobrigida, "lavora alla Pisana dal 1999, è sempre stata una precaria e a causa del suo cognome ingombrante non ha mai osato partecipare a un concorso pubblico. Si è assentata dal lavoro negli ultimi mesi perché nel frattempo ha messo al mondo i nostri due figli".

In quanto alla Sabatini, già segretaria di Fini, è stata assunta alla fine degli anni '90 dopo regolare concorso. All'epoca il suo attuale cognato, il deputato Pdl Fabio Rampelli era segretario della Fronte della Gioventù. Lei, assicura, neppure lo conosceva.

Dopo parliamo pure di chi comanda il M5S eh una settimana a parlarne, sono quelle le cose importanti in Italia.

Mi piacerebbe un bel intervento delle "teste pensanti/dirigenti" per "fermare un clima di ostilita contro questa classe politica", dopo queste dichiarazioni(virgolettato) di Fioroni.

Porsche 928 wrote: Accidenti un post cosi populista era tanto che non lo leggevo ma tanto, o meglio spero ardentemente che lo sia perche senno le soluzioni praticabili sono solo 2 per migliorare le cose:
-Subbapaltare la politica(come gia stiamo facendo alla fine dei conti) in modo che "ci governino".
-Sperare di essere invasi da un paese si spera migliore dell'Italia come qualita dei governanti.

non è vero, ci sono molte altre soluzioni. è semplicemente un problema culturale, la cultura tipicamente italiana per cui le regole si applicano solo agli altri e non a noi; la cultura per cui le prerogative degli altri sono "privilegi", le nostre sono "diritti inviolabili"; la cultura per cui i parlamentari che hanno subito condanne passate in giudicato, per qualsiasi reato, devono essere esplusi, mentre il proprio leader (Grillo) va seguito ed ubbidito ciecamente anche se a sua volta ha subito una condanna, passata in giudicato, per omicidio colposo.

si possono fare decine di altri esempi del genere: c'è una diffusa cultura di mancato rispetto per le regole, di applicazione rigida delle regole che riguardano "gli altri" e di applicazione elastica delle regole che riguardano noi. ma non è irrimediabile, la cultura può essere modificata: basta imporre A TUTTI il rispetto delle regole, eliminare il "per questa volta si può fare una eccezione", il "ma non si potrebbe chiudere un occhio?", il "ma dopo tutto, che male fa?". ma PER TUTTI, non solo per "la casta".

se si avesse la forza di fare una cosa del genere, la situazione cambierebbe in pochi anni: esempio pratico: 5 o 6 anni fa è stata imposta l'applicazione rigida della legge sul fumo nei locali pubblici. legge che già esisteva, ma che non veniva applicata.
quando si disse che da lì a pochi mesi la si sarebbe imposta rigidamente, a tutti, le reazioni furono negative quasi all'unanimità: c'era chi diceva che la legge era sbagliata, che era nella nostra cultura il fumo nei locali, e che non si poteva imporre un cambio culturale per legge; c'era chi diceva che la legge era giusta, ma che la legge sarebbe stata ignorata anche questa volta; c'era chi paventava forme di disobbedienza civile, chi ipotizzava drammatici crolli degli incassi nei locali.

per una volta, la nostra classe politica tenne duro: quello che per noi sembrava inconcepibile, e che nel resto del mondo era una regola di buonsenso radicata e non contestabile (nei locali pubblici non fumi; se vuoi fumare, ti alzi ed esci, anche se è scomodo, anche se fa troppo freddo o caldo, e poi rientri) è diventata una regola radicata ed "automatica" anche qui. è stata cambiata la cultura, e non ci è voluta una generazione, sono bastati quattro o cinque anni.

è possibile fare lo stesso in tutti gli aspetti in cui il nostro senso civico è deficitario; però bisogna farlo, appunto, in TUTTI i settori, altrimenti il gioco non funziona: tanto per fare un esempio, il politico che usa l'auto blu per andare al cinema va trattato con la stessa durezza della mamma che parcheggia in doppia fila per portare i bambini a scuola. perché sotto sotto sono la stessa cosa, sono due facce della stessa medaglia.

FletcherLynd wrote:

Porsche 928 wrote: Accidenti un post cosi populista era tanto che non lo leggevo ma tanto, o meglio spero ardentemente che lo sia perche senno le soluzioni praticabili sono solo 2 per migliorare le cose:
-Subbapaltare la politica(come gia stiamo facendo alla fine dei conti) in modo che "ci governino".
-Sperare di essere invasi da un paese si spera migliore dell'Italia come qualita dei governanti.

non è vero, ci sono molte altre soluzioni. è semplicemente un problema culturale, la cultura tipicamente italiana per cui le regole si applicano solo agli altri e non a noi; la cultura per cui le prerogative degli altri sono "privilegi", le nostre sono "diritti inviolabili"; la cultura per cui i parlamentari che hanno subito condanne passate in giudicato, per qualsiasi reato, devono essere esplusi, mentre il proprio leader (Grillo) va seguito ed ubbidito ciecamente anche se a sua volta ha subito una condanna, passata in giudicato, per omicidio colposo.

si possono fare decine di altri esempi del genere: c'è una diffusa cultura di mancato rispetto per le regole, di applicazione rigida delle regole che riguardano "gli altri" e di applicazione elastica delle regole che riguardano noi. ma non è irrimediabile, la cultura può essere modificata: basta imporre A TUTTI il rispetto delle regole, eliminare il "per questa volta si può fare una eccezione", il "ma non si potrebbe chiudere un occhio?", il "ma dopo tutto, che male fa?". ma PER TUTTI, non solo per "la casta".

se si avesse la forza di fare una cosa del genere, la situazione cambierebbe in pochi anni: esempio pratico: 5 o 6 anni fa è stata imposta l'applicazione rigida della legge sul fumo nei locali pubblici. legge che già esisteva, ma che non veniva applicata.
quando si disse che da lì a pochi mesi la si sarebbe imposta rigidamente, a tutti, le reazioni furono negative quasi all'unanimità: c'era chi diceva che la legge era sbagliata, che era nella nostra cultura il fumo nei locali, e che non si poteva imporre un cambio culturale per legge; c'era chi diceva che la legge era giusta, ma che la legge sarebbe stata ignorata anche questa volta; c'era chi paventava forme di disobbedienza civile, chi ipotizzava drammatici crolli degli incassi nei locali.

per una volta, la nostra classe politica tenne duro: quello che per noi sembrava inconcepibile, e che nel resto del mondo era una regola di buonsenso radicata e non contestabile (nei locali pubblici non fumi; se vuoi fumare, ti alzi ed esci, anche se è scomodo, anche se fa troppo freddo o caldo, e poi rientri) è diventata una regola radicata ed "automatica" anche qui. è stata cambiata la cultura, e non ci è voluta una generazione, sono bastati quattro o cinque anni.

è possibile fare lo stesso in tutti gli aspetti in cui il nostro senso civico è deficitario; però bisogna farlo, appunto, in TUTTI i settori, altrimenti il gioco non funziona: tanto per fare un esempio, il politico che usa l'auto blu per andare al cinema va trattato con la stessa durezza della mamma che parcheggia in doppia fila per portare i bambini a scuola. perché sotto sotto sono la stessa cosa, sono due facce della stessa medaglia.

Boh non ci arrivo al tuo pensiero, non ci capiamo e forse non ci capiremo mai.

-Cosa centra Grillo? Fino a che non entrera in parlamento da PARLAMENTARE la sua campagna "i condannati fuori dal parlamento" non ha nulla ma proprio nulla di ipocrita, in tutto il mondo civile parlamentari con un minimo delle condanne che hanno subito quelli italiani SI DIMETTONO di propria spontanea volonta, in Italia si vota per farli arrestare o meno con ordine di carcerazione gia in mano delle forze dell'ordine, bah, secondo me ridicolo.

-Un cambio di mentalita centenaria in pochi anni... si come no, non parliamo di far rispettare una regola/legge parliamo di cambiare completamente una cultura.

-Per una legge fatta rispettare(che poi mi piacerebbe davero sapere se la rispettano tutti i locali) ce ne sono decine di rispettate manco per l'anticamera del cervello (Casco who???) in alcune parti d'Italia.

-"...il politico che usa l'auto blu per andare al cinema va trattato con la stessa durezza della mamma che parcheggia in doppia fila per portare i bambini a scuola. perché sotto sotto sono la stessa cosa, sono due facce della stessa medaglia.", ma sei serio?? Equiparare una mamma magari con i minuti contati quando per colpa anche del politico che parcheggia in doppia fila non gli passa uno scuolabus manco morto e deve magari fare i salti mortali per andare a lavorare, con uno che probabilmente non deve/non sa nemmeno cosa sia "arrivare in orario" e parcheggia in seconda fila solo perche "puo", visto il mai troppo dimenticato pensiero del "lei non sa chi sono io". Lo trovo un esercizio di stile contorsionistico congettuale non indifferente. Facciamo passare quello scuolabus PRIMA DI TUTTO, poi al massimo si puo darti ragione.

Porsche 928 wrote: Boh non ci arrivo al tuo pensiero

non sarebbe la prima volta.

-Cosa centra Grillo? Fino a che non entrera in parlamento da PARLAMENTARE la sua campagna "i condannati fuori dal parlamento" non ha nulla ma proprio nulla di ipocrita, in tutto il mondo civile parlamentari con un minimo delle condanne che hanno subito quelli italiani SI DIMETTONO di propria spontanea volonta, in Italia si vota per farli arrestare o meno con ordine di carcerazione gia in mano delle forze dell'ordine, bah, secondo me ridicolo.

il concetto "i condannati fuori dal parlamento" implica un principio sottostante "se hai una condanna non puoi essere ritenuto degno di guidare un paese", no? bene, se il principio è questo, si può essere d'accordo o meno, ma va applicato a tutti: e invece il m5s considera indegno di dettare una linea politica un condannato, magari per ingiurie, e degno, anzi lìder maximo e indiscusso, uno condannato per omicidio colposo?

-Un cambio di mentalita centenaria in pochi anni... si come no, non parliamo di far rispettare una regola/legge parliamo di cambiare completamente una cultura.

Accidenti un post cosi populista era tanto che non lo leggevo (cit)

visto che l'assenza di cultura ed educazione civica deriva da una "mentalità centenaria" non la si può cambiare? basta sostituire 4-500 persone per cambiare l'italia, lasciando intatti i principi perversi che gli altri 60 milioni utilizzano nella loro vita quotidiana? è sempre colpa degli "altri", della "casta", e non è mai colpa nostra?

-"...il politico che usa l'auto blu per andare al cinema va trattato con la stessa durezza della mamma che parcheggia in doppia fila per portare i bambini a scuola. perché sotto sotto sono la stessa cosa, sono due facce della stessa medaglia.", ma sei serio?? Equiparare una mamma magari con i minuti contati quando per colpa anche del politico che parcheggia in doppia fila non gli passa uno scuolabus manco morto e deve magari fare i salti mortali per andare a lavorare, con uno che probabilmente non deve/non sa nemmeno cosa sia "arrivare in orario" e parcheggia in seconda fila solo perche "puo", visto il mai troppo dimenticato pensiero del "lei non sa chi sono io". Lo trovo un esercizio di stile contorsionistico congettuale non indifferente. Facciamo passare quello scuolabus PRIMA DI TUTTO, poi al massimo si puo darti ragione.

C V D

se c'è una regola va rispettata. ogni eccezione, per quanto apparentemente "ragionevole", la sminuisce, e apre la strada ad altre eccezioni, visto che ognuno con un minimo di intelligenza e capacità retorica è in grado di fornirti una motivazione apparentemente "ragionevole" per ogni comportamento.

se la regola dice "non si parcheggia in seconda fila", non si parcheggia e basta. non conta se stai parcheggiando in seconda fila per andare a comprare le sigarette, o perché "hai i minuti contati per andare a lavorare". non si fa e basta.

FletcherLynd wrote: ...

"""strano"""che non hai quotato questa parte.

-Per una legge fatta rispettare(che poi mi piacerebbe davero sapere se la rispettano tutti i locali) ce ne sono decine di rispettate manco per l'anticamera del cervello (Casco who???) in alcune parti d'Italia.

O anche li i politici non hanno tenuto duro?



P.S. Oltre ai condannati "per ingiuria"(MA ) ci sono anche delle brave personcine condannate(o quasi) per "associazione di stampo mafioso" o "bancarotta fraudolenta" tutto normale no per chi deve governare o legiferare?

P.P.S."il concetto "i condannati fuori dal parlamento" implica un principio sottostante..." errato ma proprio alla N potenza, NON IMPLICA PROPRIO NULLA, esige solo come concetto che, chi governa deve essere ONOREVOLE di nome e di fatto(non essere condannati non ti darebbe questo status di default lo ammetto, pero è un inizio). Non che chi legifera contro l'uso della droga sia sotto coca, o chi legifera contro la prostituzione vada a mignottoni, ma tanto "lei non sa chi sono io!".

Porsche 928 wrote: """strano"""che non hai quotato questa parte.

-Per una legge fatta rispettare(che poi mi piacerebbe davero sapere se la rispettano tutti i locali) ce ne sono decine di rispettate manco per l'anticamera del cervello (Casco who???) in alcune parti d'Italia.

O anche li i politici non hanno tenuto duro?

non l'ho quotata perché non porta assolutamente nulla alla discussione. io ho detto che il problema italiano è che manca la cultura civica, manca il rispetto delle regole, e tu mi rispondi che ci sono decine di leggi che non vengono assolutamente rispettate. e quindi? è proprio il problema che sollevavo io.
l'esempio che ho indicato l'ho indicato, pur sapendo che è una mosca bianca, proprio per dimostrare che volendo si può migliorare, anche in breve tempo. basta averne voglia, e soprattutto avere ben chiaro quale è il problema.

P.S. Oltre ai condannati "per ingiuria"(MA ) ci sono anche delle brave personcine condannate(o quasi) per "associazione di stampo mafioso" o "bancarotta fraudolenta" tutto normale no per chi deve governare o legiferare?

dov'è che ho detto che è normale, scusa?
io dico semplicemente che le regole vanno rispettate. se si vuole introdurre una regola per cui chi è condannato per un qualsiasi reato è "disonorevole", a me sta bene: ma allora anche grillo è disonorevole.

P.P.S."il concetto "i condannati fuori dal parlamento" implica un principio sottostante..." errato ma proprio alla N potenza, NON IMPLICA PROPRIO NULLA, esige solo come concetto che, chi governa deve essere ONOREVOLE di nome e di fatto(non essere condannati non ti darebbe questo status di default lo ammetto, pero è un inizio). Non che chi legifera contro l'uso della droga sia sotto coca, o chi legifera contro la prostituzione vada a mignottoni, ma tanto "lei non sa chi sono io!".

ok. chi legifera deve essere onorevole, chi ha una condanna definitiva sulle spalle non è onorevole. se vogliamo mettere questa regola, non c'è problema.
ma se la regola è questa, allora non deve legiferare neppure grillo.

ci siamo su questo, o no?

FletcherLynd wrote:
non l'ho quotata perché non porta assolutamente nulla alla discussione. io ho detto che il problema italiano è che manca la cultura civica, manca il rispetto delle regole, e tu mi rispondi che ci sono decine di leggi che non vengono assolutamente rispettate. e quindi? è proprio il problema che sollevavo io.
l'esempio che ho indicato l'ho indicato, pur sapendo che è una mosca bianca, proprio per dimostrare che volendo si può migliorare, anche in breve tempo. basta averne voglia, e soprattutto avere ben chiaro quale è il problema.

Pero qui non so quanto stia in piedi questo ragionamento e ti spiego il perche(mio perche ovvio che tu avrai altre argomentazioni per arrivare alle tue conclusioni).
Non si puo prendere l'eccezione per cercare di "farne la regola", ti spiego con un esempio, se sull'autostrada levano i velox e i tutor e su 1000 vetture 1 rispetta il limite, secondo te è piu facile cambiare le convinzioni di chi guida infrangendo il regolamento o che quell'unica persona si "normalizzi" con i "fuorilegge", sopratutto quando vede che le pattuglie che dovrebbero farla rispettare sono i primi a fregarsene?
Io ti contesto ardentemente il tuo "...volendo si può migliorare, anche in breve tempo. basta averne voglia..." proprio perche uno status mentale(fatta la legge trovato l'inganno) vecchio di centinaia e centinaia di anni, non si cambia facilmente(neanche mettendoci tutto l'impegno del mondo) e sopratutto non si cambia in poco tempo.

Detto questo la mia "fiducia" nei volti nuovi va contro proprio questa mia convinzione, proprio è l'ultima speranza che mi rimane per sperare che il mio paese di nascita abbia un futuro meno schifoso di quello che mi si propinerebbe con ABC(ma puoi metterci chi vuoi), tanto so che le possibilita di riuscita sono ai minimi storici per un miliardo di motivi, anche avesse il 50% da solo farebbero in modo di spazzare via gli inesperti, magari anche onesti(magari anche no).

Pero se devo o credo che il futuro dell'Italia lo veda gente che potrebbe essere morta la settimana prossima(pe eta anagrafica) tendenzialmente sono il primo io a essere convinto che sono un povero illuso.

ok. chi legifera deve essere onorevole, chi ha una condanna definitiva sulle spalle non è onorevole. se vogliamo mettere questa regola, non c'è problema.
ma se la regola è questa, allora non deve legiferare neppure grillo.

ci siamo su questo, o no?

SI! Siamo d'accordissimo.
Infatti Grillo non andra in parlamento, l'ha detto e ridetto decine di volte.

P.S. Il problema c'è eccome, non passera mai quella legge, prova a guardare cosa stanno facendo pur di non diminursi di un euro lo stipendio/pensione che RUBANO.

Rizzo e Stella - Corriere della Sera

Non soffrono solo i minatori del Sulcis. Anche i dipendenti del Senato sono sul piede di guerra: temono vengano tolti loro gli scatti automatici in busta paga aboliti per tutti gli altri impiegati pubblici 20 anni fa. Automatismi che ancora oggi consentono a Palazzo Madama, nell'arco della carriera, perfino di quintuplicare lo stipendio al di là del merito. E di guadagnare mediamente 149.300 euro: oltre il quadruplo di uno «statale» medio italiano.

Breve promemoria: la scala mobile che adeguava in automatico le buste paga di tutti i lavoratori fu minata da Craxi nel 1984 e soppressa definitivamente da Amato, dopo il fallimento del referendum voluto dal Pci, nel 1992. Gli scatti automatici che fissavano gli aumenti furono tolti a tutti i dipendenti pubblici col Decreto legislativo n. 29 del 3 febbraio '93, quasi vent'anni fa. Per capirci: lo scudetto andava al Milan di Capello che aveva come bomber Jean Pierre Papin, la serata degli Oscar era dominata da Gli spietati e Casa Howard , Silvio Berlusconi non era ancora sceso in campo, alla guida del Pds c'era Achille Occhetto e agli esteri Emilio Colombo. Un'altra era geologica.

Da allora, gli unici scatti automatici buoni per gli aumenti in busta paga, nel settore pubblico, sono rimasti quelli della scuola. Ovvio: chi entra come maestra alla scuola materna o professore di matematica alle medie, a fine carriera farà ancora, a meno che non cambi lavoro, la maestra alla scuola materna o il professore di matematica senza alcuna possibilità (una vergogna, ma questo è un altro discorso) di aumenti dovuti alla bravura professionale.
Fino a qualche tempo fa nella scuola c'era un primo scatto dopo due anni seguito da uno ogni sei col risultato che un insegnante poteva aumentare lo stipendio, in 25 anni, del 47%. Contro un parallelo aumento per i colleghi dei Paesi Ocse del 69% e addirittura del 98% dei francesi. Adesso anche il primo scatto dopo due anni è stato abolito.

Di conseguenza un insegnante può avere in tutta la carriera un massimo di 6 scatti con un incremento della busta paga che in tutta la carriera può arrivare al 50%. Anche nel settore privato, sia chiaro, è rimasto qualche residuo. Gli stessi giornalisti, pur avendo cambiato le regole in questi anni di magra, hanno conservato degli scatti automatici. Che tuttavia possono portare in totale, nell'arco di una vita professionale, a un aumento massimo dichiarato del 72%. Nel caso dei dipendenti degli organi istituzionali, dal Senato alla Camera, dal Cnel alla Corte costituzionale, la faccenda è diversa. Prendiamo Palazzo Madama: nel 2010 spendeva per stipendi ed emolumenti vari del personale dipendente, escluso quello a tempo determinato, 137.085.372 euro. Il che significa che, risultando 938 dipendenti, la retribuzione media lorda era di 146.146 euro. Più i contributi.

Tanto per offrire dei confronti: nettamente più di quanto guadagnavano mediamente allora i magistrati (132.642 euro) e gli addetti alla carriera diplomatica (93.755). Ma soprattutto il triplo degli universitari, quasi il quadruplo dei medici e degli infermieri del Servizio sanitario nazionale, quasi il quintuplo degli insegnanti e del personale della scuola, fermi a una media di 30.201 euro. Bene: il bilancio 2011 dice che il risparmio rispetto al 2010 è stato dell'1,87%, corrispondente a circa 2,6 milioni considerando anche il personale a tempo determinato. Ma la spiegazione del calo è illuminante. Testuale: «Tale dato assume particolare significato se confrontato col successivo capitolo del trattamento del personale in quiescenza che, al contrario, presenta un aumento di 6.753.861,31 euro, pari al 7,33%, a causa, sostanzialmente, dei 37 collocamenti a riposo avvenuti nel 2011».

Traduzione: la sforbiciata è stata ottenuta solo perché in 37 sono andati in pensione. Ma questo, per contraccolpo, ha fatto esplodere la spesa previdenziale, che è sempre a carico di Palazzo Madama: un'impennata del 7% in un solo anno. Prova provata che, con i meccanismi attuali, ridurre il personale non porta affatto automaticamente a una riduzione della spesa generale. È vero che finalmente, dal 1° gennaio, anche nella cittadella della Camera alta è stato introdotto il sistema contributivo «pro rata» anche per quelli assunti prima del 2007, ma per vedere i primi risultati veri ci sarà da attendere degli anni.

Fatto sta che dal 2008 al 2011, vale a dire dopo («dopo») lo scoppio della indignazione dei cittadini per gli eccessi dei costi della politica, la spesa per le pensioni del personale del Senato è salita da 82.584.082 a 98.842.943 euro: un'accelerazione mostruosa, del 19,7%. E nei prossimi anni l'andazzo è previsto sugli stessi ritmi. Lo dice il bilancio preventivo del 2012 approvato all'inizio di agosto. Mentre la spesa per il personale dipendente (tolto quello a tempo determinato) dovrebbe diminuire di circa 2 milioni 560 mila euro, fermandosi a 131 milioni 970 mila euro, la spesa per le pensioni salirebbe invece a 106 milioni 850 mila euro. Il che significa che negli anni in cui il Pil pro capite degli italiani calava (dati Istat) del 6,5% e la vendita delle auto crollava ai livelli del 1983, la bolla previdenziale di Palazzo Madama si gonfiava del 29%. E continuerà a gonfiarsi fino a 109 milioni nel 2013 e quasi 112 nel 2014.

Colpa dei dipendenti del Senato brutti, cattivi e viziati? Ma per carità! Non ci permetteremmo mai di dirlo. Si tratta in larga misura di persone di prim'ordine, di professionisti bravissimi, di esperti che riescono spesso a supplire con la loro preparazione ai limiti di una classe politica che, dati alla mano, è drammaticamente inferiore perfino sotto il profilo scolastico a quella degli altri Paesi avanzati.

Ma i meccanismi che hanno portato alla situazione attuale sono diventati palesemente insostenibili. Basti ricordare che l'automatico rinnovo dei contratti interni, disdettato dalla maggioranza di centrosinistra nell'infuriare delle polemiche sui costi del «Palazzo» e subito ripristinato per quieto vivere dalla destra dopo le elezioni vinte nel 2008, ha fatto lievitare il peso del personale (stipendi e pensioni) fino al 43,31% dei costi del Senato. Assurdo.

Il guaio è, come dicevamo, che sono ancora in vigore, oltre al meccanismo del recupero triennale dell'inflazione, anche gli scatti di progressione automatici biennali. Per avere un'idea dei loro effetti, in quarant'anni lo stipendio annuo lordo di un «assistente parlamentare», il livello più basso, quello dei commessi, può crescere da 38.059 a 159.729 euro moltiplicandosi per 4,2 volte. Quello dei coadiutori da 46.678 a 192.446. Quello dei segretari da 56.766 a 255.549. Quello degli stenografi da 67.390 a 287.422. Ma il top della progressione spetta ai consiglieri parlamentari, la cui retribuzione può passare da 85.415 a 417.037 euro, lievitando di quasi cinque volte. E ci riferiamo alle buste paga del 2008. Che da allora, al netto dei tagli provvisori di Tremonti, sono lievitate ancora.

Sinceramente: è difendibile un meccanismo come questo? Questo pomeriggio, quando si ritroveranno all'assemblea convocata dalla Cgil per denunciare la minaccia che siano toccati quei meccanismi automatici di progressione degli stipendi, sarebbe un peccato se i dipendenti del Senato alzassero le barricate. E guai se lo facesse, per rastrellare consensi, qualcuno dei 14 (quattordici!) sindacati autonomi interni. Credono davvero che se si asserragliassero in cima a una gru o nel pozzo di una miniera per difendere i loro «diritti acquisiti» così gli italiani capirebbero?

FletcherLynd wrote: l'esempio che ho indicato l'ho indicato, pur sapendo che è una mosca bianca, proprio per dimostrare che volendo si può migliorare, anche in breve tempo. basta averne voglia, e soprattutto avere ben chiaro quale è il problema.

anche sulle cinture alla guida si sono fatti passi avanti notevoli rispetto a 20 anni fa.
quand'ero bambino ad esempio tutti quelli con cui salivo in macchina tranne mia madre non mettevano la cintura. oggi non conosco nessuno che non la metta.
e questo solo perché allora la legge c'era ma non ti facevano mai la multa. oggi te la fanno (almeno dalle mie parti).

la cultura della legalità non è poi così difficile da implementare. basta che chi deve far rispettare le leggi le faccia rispettare. poi non è detto che legalità e senso civico vadano sempre di pari passo, ma almeno sarebbe un grande passo avanti.

Restando alla circolazione stradale sono anche molto più rispettati limiti di velocità e semafori, forse non dappertutto, ma in percentuale enormemente maggiore rispetto a prima. Anche il casco: se andiamo a Scampia non lo porterà nessuno, non discuto, ma la percentuale di chi lo porta aumenta in modo costante.
Quel che dico sempre: lo Stato faccia quel che deve fare, svolga quelli che sono i suoi compiti e li sia inflessibile.
Perchè la corruzione (ed a fronte una classe imprenditoriale che ad un certo livello vive di connivenze e corruzione, anzichè di mercato, investimenti ed idee come dovrebbe) dipendono dal fatto che lo Stato si espanda in ogni dove, anche dove non sarebbe suo compito.
Cambiare i politici attuali è quasi una necessità, anche tralasciando ogni aspetto giudiziario quanti sono quelli che sanno fare il mestiere di politico, anche limitandosi ai 1.000 parlamentari, lasciando stare gli altri enti pubblici? Siamo su percentuali piuttosto basse.
Ma il cambio radicale di classe politica è stato già fatto, 20 anni fa, e non mi pare che abbia portato risultati.
Se i nuovi si basano sul fatto che i vecchi sono superati, sulla necessità di rottamare tutti e portano poche idee nuove facilmente si cade nella situazione del 1992, in cui sono stati squalificati quelli che correvano i 100m in 10' e sono rimasti quelli che li correvano in 20' (cit.). Via Craxi e Martelli, ecco Tremonti, Amato e De Michelis. Via Forlani, Andreotti, De Mita ed ecco Casini e Bindi. Via Occhetto, Cossutta, Ingrao, restano solo Napolitano e Bertinotti ed ecco D'Alema, Veltroni, Bersani. Ed il nuovo che avanza, rappresentato da Berlusconi, Bossi, Maroni, Di Pietro, Vendola.
Vorrei conoscere, prima di votare un nuovo, quale modello di Italia propone, quale sarà la politica economica, come avverrà la lotta alla criminalità ed all'evasione, quale sarà la politica energetica, quale la politica sull'istruzione o quella sui trasporti. Invece, cosa molto più semplice, si riesce a conoscere la critica ai vecchi ed alcuni provvedimenti, magari condivisibili ma neanche tutti coerenti e compatibili fra loro (esempio: niente centrali elettriche, niente rigassificatori, niente inceneritori, ma diminuzione delle bollette e del prezzo della benzina. Niente tagli di spesa, se non quelli alla politica, ma diminuzione delle tasse o aumento degli aiuti alle fasce deboli).
Pochi, anzi, pochissimi dei nuovi o presunti tali (davvero vogliamo dirci, ad esempio, che Di Pietro è nuovo?) fanno ciò, quindi il dubbio mi rimane.
Invece che facendo rispettare le leggi in poco tempo può cambiare una tradizione anche secolare lo abbiamo visto, abbiamo la prova.

doc G wrote:Restando alla circolazione stradale sono anche molto più rispettati limiti di velocità e semafori, forse non dappertutto, ma in percentuale enormemente maggiore rispetto a prima. Anche il casco: se andiamo a Scampia non lo porterà nessuno, non discuto, ma la percentuale di chi lo porta aumenta in modo costante.
Quel che dico sempre: lo Stato faccia quel che deve fare, svolga quelli che sono i suoi compiti e li sia inflessibile.
Perchè la corruzione (ed a fronte una classe imprenditoriale che ad un certo livello vive di connivenze e corruzione, anzichè di mercato, investimenti ed idee come dovrebbe) dipendono dal fatto che lo Stato si espanda in ogni dove, anche dove non sarebbe suo compito.
Cambiare i politici attuali è quasi una necessità, anche tralasciando ogni aspetto giudiziario quanti sono quelli che sanno fare il mestiere di politico, anche limitandosi ai 1.000 parlamentari, lasciando stare gli altri enti pubblici? Siamo su percentuali piuttosto basse.
Ma il cambio radicale di classe politica è stato già fatto, 20 anni fa, e non mi pare che abbia portato risultati.
Se i nuovi si basano sul fatto che i vecchi sono superati, sulla necessità di rottamare tutti e portano poche idee nuove facilmente si cade nella situazione del 1992, in cui sono stati squalificati quelli che correvano i 100m in 10' e sono rimasti quelli che li correvano in 20' (cit.). Via Craxi e Martelli, ecco Tremonti, Amato e De Michelis. Via Forlani, Andreotti, De Mita ed ecco Casini e Bindi. Via Occhetto, Cossutta, Ingrao, restano solo Napolitano e Bertinotti ed ecco D'Alema, Veltroni, Bersani. Ed il nuovo che avanza, rappresentato da Berlusconi, Bossi, Maroni, Di Pietro, Vendola.
Vorrei conoscere, prima di votare un nuovo, quale modello di Italia propone, quale sarà la politica economica, come avverrà la lotta alla criminalità ed all'evasione, quale sarà la politica energetica, quale la politica sull'istruzione o quella sui trasporti. Invece, cosa molto più semplice, si riesce a conoscere la critica ai vecchi ed alcuni provvedimenti, magari condivisibili ma neanche tutti coerenti e compatibili fra loro (esempio: niente centrali elettriche, niente rigassificatori, niente inceneritori, ma diminuzione delle bollette e del prezzo della benzina. Niente tagli di spesa, se non quelli alla politica, ma diminuzione delle tasse o aumento degli aiuti alle fasce deboli).
Pochi, anzi, pochissimi dei nuovi o presunti tali (davvero vogliamo dirci, ad esempio, che Di Pietro è nuovo?) fanno ciò, quindi il dubbio mi rimane.
Invece che facendo rispettare le leggi in poco tempo può cambiare una tradizione anche secolare lo abbiamo visto, abbiamo la prova.

Pensa Doc che sono d'accordo quasi in tutto, mancherebbe solo un appuntino al fatto che lo stato, ma meglio dire il parlamento DEVE DARE L'ESEMPIO!!! Essere il primo INATTACCABILE(dal giudizio popolare) su quello che legifera, perche ripeto se fai una legge contro la droga e poi intimi alle jene di non mandare un servizio dove la maggiorparte dei campioni presi era positivo alla cocaina, puoi fare la migliore politica del mondo resti INCREDIBILE.

Bisognerebbe anche quantificare pero il "poco tempo" o "pochi anni" perche se mi parlate di 10 non sono d'accordo(anche il casco in alcune regioni è ampliamente dimostrato sia un optional, ma essere su in 3 su un motorino, ma guidare un targato da 11enne ecc ecc ecc) se mi parlate di 30-40 anni, ci possiamo guardare sempre restando il fatto che lo stato DEVE ESSERE CREDIBILE E DARE L'ESEMPIO.

Porsche 928 wrote:
Pensa Doc che sono d'accordo quasi in tutto, mancherebbe solo un appuntino al fatto che lo stato, ma meglio dire il parlamento DEVE DARE L'ESEMPIO!!! Essere il primo INATTACCABILE(dal giudizio popolare) su quello che legifera, perche ripeto se fai una legge contro la droga e poi intimi alle jene di non mandare un servizio dove la maggiorparte dei campioni presi era positivo alla cocaina, puoi fare la migliore politica del mondo resti INCREDIBILE.

Bisognerebbe anche quantificare pero il "poco tempo" o "pochi anni" perche se mi parlate di 10 non sono d'accordo(anche il casco in alcune regioni è ampliamente dimostrato sia un optional, ma essere su in 3 su un motorino, ma guidare un targato da 11enne ecc ecc ecc) se mi parlate di 30-40 anni, ci possiamo guardare sempre restando il fatto che lo stato DEVE ESSERE CREDIBILE E DARE L'ESEMPIO.

Qui non c'è dubbio. Per esempio la famosa lotta contro i costi della politica porterebbe ben pochi vantaggi ai cittadini, dato che quello che veramente si può tagliare (stipendi a parlamentari e politici locali, auto blu, scorte inutili, sprechi vari) assomma a qualche centinaio di milioni, cifre che influirebbero poco sul costo dello Stato. Ma una classe dirigente non può fare riforme alle pensioni, cambiare lo statuto dei lavoratori, introdurre l'IMU, chiedere sacrifici in giro e poi non rinunciare a nessun privilegio, significa non avere il benchè minimo sentore di quello che avviene nella nazione.
Uno dei motivi per cui la legge elettorale va cambiata immediatamente.
Non che prima i parlamentari vivessero esattamente come gli elettori, per carità, questo non è mai avvenuto, ma una roba simile non si è mai vista nella storia repubblicana.

doc G wrote:
Qui non c'è dubbio. Per esempio la famosa lotta contro i costi della politica porterebbe ben pochi vantaggi ai cittadini, dato che quello che veramente si può tagliare (stipendi a parlamentari e politici locali, auto blu, scorte inutili, sprechi vari) assomma a qualche centinaio di milioni, cifre che influirebbero poco sul costo dello Stato. Ma una classe dirigente non può fare riforme alle pensioni, cambiare lo statuto dei lavoratori, introdurre l'IMU, chiedere sacrifici in giro e poi non rinunciare a nessun privilegio, significa non avere il benchè minimo sentore di quello che avviene nella nazione.
Uno dei motivi per cui la legge elettorale va cambiata immediatamente.
Non che prima i parlamentari vivessero esattamente come gli elettori, per carità, questo non è mai avvenuto, ma una roba simile non si è mai vista nella storia repubblicana.

Piano piano Doc, sulle auto blu.
http://www.omniauto.it/magazine/12481/a ... rd-italia-

...
In Italia invece, sommando gli stipendi degli autisti, i rifornimenti di carburante e i pedaggi autostradali delle auto di proprietà delle amministrazioni, quelle in leasing, in noleggio operativo e noleggio lungo termine, in carico a Stato, Regioni, Province, Comuni, municipalità, Asl, comunità montane, enti pubblici, enti pubblici non economici, società misto pubblico-private e società per azioni a totale partecipazione pubblica, la spesa annua legata a questo "privilegio su quattro ruote" supera - secondo l'Associazione dei contribuenti - i 21 miliardi di euro.

Su 21 miliardi di euro se ne possono tranquillamente risparmiare 15-18 di INUTILI.
Visto che non ce le possiamo permettere mettiamole all'asta se un dirigente/politico vuole l'auto blu SE LA COMPRA.