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Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 11:07
by Ange86
thierry14 wrote: Sì!   :fischia:  Dopo una rimonta del genere avrebbero dovuto avere la decenza di farci arrivare agli extra inning!  :figo:

A parte gli scherzi, mi erano girate un attimo le scatole per come abbiamo perso la partita (avevo appena finito di vedere il condensed) e gli Angels davvero hanno giocato come dei selvaggi indemoniati, non solo queste due partite ma anche la serie in California (finita 2-1 per loro). So' forti, è vero, e saranno un brutto cliente in off season. Però Guerrero non lo si può guardare, questa devi concedermela!  :lol2:
Gli Angels sono una signora squadra.
Su Guerrero in questo momenti dovresti rimpiangere Gabbard. Sai che soddisfazione vedere Guerrero o chi per esso non riuscire a battere più di una semplice groundball e venire eliminato semplice in prima?

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 11:36
by Tasco
che palle, mi stanno girando alla grande...me ne sono andato dopo il primo out nel 9°, perche dovevo andare a prendere mia sorella a una festa...stavolta ero sicuro che gagne la chiudeva...toh che rifà danni...ma porc

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 13:43
by Ivers
Avevo promesso di non parlarne più, lo faccio solo perché vengo accusato di non portare argomentazioni valide e concrete, dunque vi rendo partecipi di questi noiosissimi concetti che con lo sport apparentemente non c’entrano niente, e che mi hanno portato a maturare le mie convinzioni. Sostanzialmente si articolano su 2 punti:

Premessa:
Tutte le organizzazioni lavorative sono strutturate in gerarchie, con dei capi che prendono le decisioni e degli esecutori. I RedSox non fanno eccezione, Francona è uno dei capi e ha il compito di prendere delle decisioni, i giocatori solo gli esecutori. Le principali aziende del mondo negli ultimi decenni hanno via via aderito ad un modello di ricerca mirata a far rendere al meglio il personale lavorativo, investendo annualmente un sacco di soldi per questo scopo. I primi a puntare su questo schema sono stati i giapponesi, la cui disciplina sul lavoro è nota a tutti, seguiti a ruota dagli americani che della produttività aziendale hanno fatto un cavallo di battaglia con studi a 360 gradi originati da illusti studiosi e portati avanti grazie anche agli sfaccendati ricercatori universitari che non si lasciano mai sfuggire l’occasione di elaborare nuove teorie. Posso citare qualche nome se qualcuno volesse andare a fondo sull’argomento: Daniel Goleman, John P. Kotter, Jake Schlesinger, James MacGregor Burns, Robert R. Blake.

1 punto:
La nostra società attualmente apparentemente civile, deriva da uno sviluppo millenario, in parte spontaneo ed in parte creato dall’uomo stesso, che fino a non molti decenni fa non contemplava minimamente gran parte dei diritti civili che oggi diamo per scontati, per esempio il diritto di sbagliare. E così si è evoluto il concetto errore-colpa-punizione. E’ ancestrale ed istintivo, i bambini nascondono i guai che combinano, per paura delle sculacciate. Anche questo aspetto è stato ampiamente studiato e trattato dalla sociologia del lavoro, ed il risultato è che: siamo esseri umani, possiamo sbagliare, e quando succede non bisogna nascondesi, non bisogna punire chi sbaglia e piuttosto lo sbaglio di uno deve servire agli altri per diminuire il rischio che sia commesso ancora. La conseguenza immediata è stata che le aziende che hanno recepito questi concetti hanno forgiato ambienti lavorativi molto più sereni con un aumento della produttività.


2 punto:
C’è una differenza tra leadership e management: il leader è tale di natura, il manager è formato artificialmente; spesso le due cose non coincidono perché i managers vengono scelti con criteri errati, e i leaders, che sono tali di natura, vengono visti come elementi pericoloso e destabilizzanti. Si dovrebbero invece indirizzare questi ultimi ai ruoli di manager e lasciare loro applicare il proprio stile di leadership: sostanzialmente ne esistono tre:

-lo stile autocratico; colui che impone le proprie decisioni senza accettare che vengano neanche messe in discussione. Tipico dei capi vecchio stampo, magari con retaggi di una formazione militare.

- lo stile di delega: colui che ha fiducia nell’operato del personale e lascia a loro facoltà di prendere le decisioni, anche quelle importanti. Talvolta può celare insicurezza ed incapacità di decidere.

- lo stile democratico: è una via di mezzo, in cui il leader comunica costantemente con il team, prende le decisioni congiuntamente a tutti i membri e limita al minimo le decisioni autocratiche.

A questo si deve aggiungere il concetto di mission-oriented e human-oriented: il significato è chiaro, il primo sacrificherà qualunque cosa pur di raggiungere un obiettivo, magari anche parziale e contro il volere del team, col rischio di intaccare l’armonia, il secondo al contrario rinuncia alla missione pur di non andare contro il team perché ritiene che a lunga scadenza la scelta possa comunque pagare.

Il leader ideale quello che riesce ad adattarsi alle situazioni e a cambiare in corsa la strategia con lo scopo unico di raggiungere l’obiettivo finale, giungendo così al modello del transformational leader, da più parti accettato come il migliore possibile, e contrapposto al transactional leader, che sarà più facilmente una persona autocratica, ed indirizzata più agli obiettivi a breve termine.

In merito cito testualmente una teoria, la più accreditata, di Robert House:
PATH-GOAL THEORY
The path-goal theory postulates that the most successful leaders are those who increase subordinate motivation by charting out and clarifying the paths to high performance.
According to Robert House’s path-goal theory,3 effective leaders:
• Motivate their followers to achieve group and organizational goals.
• Make sure that they have control over outcomes their subordinates desire.
• Reward subordinates for performing at a high level or achieving their work goals by giving them desired outcomes.
• Raise their subordinates’ beliefs about their ability to achieve their work goals and perform at a high level.
• Take into account their subordinates’ characteristics and the type of work they do.
Tutti questi concetti sono tutt’altro che anacronistici, e credo altrettanto attuali nel mondo del lavoro quanto la sabermetrica lo è nel mondo del baseball.

Naturalmente non sto dicendo che Francona sia il leader ideale, spero lo si sia capito perché è da un po’ che lo ripeto, né credo abbia studiato questi temi o che ne abbia la minima cognizione, credo semplicemente che agisca istintivamente e le sue azioni trovino riscontro in quanto esposto finora. Spero che ora la mia posizione mia un po’ più chiara e concreta.
Renè riguardo al tuo definirti arrogante, forse potresti lasciarlo trasparire di meno.

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 13:54
by Peyton_Manning18
La tua sintesi sulle teorie relative allo Human Management partono tutte da un presupposto...

Il leader deve agire adattandosi alla situazione... questo implica mettere nella migliore situazione per operare i propri subordinati (nel nostro caso i giocatori)...

Quindi, se Francona seguisse questo tipo di idee, dovrebbe evitare i bunt per Pedroia, sapendo che questo gesto tecnico non fa parte del suo bagaglio... Questo è un unico esempio e Renè ne avrà di sicuro molti altri...

Io credo che le teorie da te, Ivers, esposte prevedano proprio un'applicazione della sabermetrica... e non un ricorso all'intuizione...

That's my opinion...

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 14:04
by Ivers
Francona non segue un bel piffero di niente, e in questo è un manager mediocre. Ma sa gestire il personale, e in questo è grande. E certe sue scelte a noi incomprensibili potrebbero avere una motivazione che aderisce a delle logiche human-oriented.

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 14:10
by Peyton_Manning18
Ivers wrote: Francona non segue un bel piffero di niente, e in questo è un manager mediocre. Ma sa gestire il personale, e in questo è grande. E certe sue scelte a noi incomprensibili potrebbero avere una motivazione che aderisce a delle logiche human-oriented.
E' questa affermazione che non è dimostrabile e siamo di nuovo al punto di partenza...

Cosa vuol dire sapere gestire il personale? Avere la veteranite? Sovrautilizzare un pitcher che è andato in tilt solo perchè lo rispetti? Non far giocare i giovani?

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 14:26
by anto
Non so quante altre volte debba dirlo: Gagne sta vivendo una fase di normalizzazione. E' stato fortunatissimo ad inizio stagione ed ora si sta bilanciando. Le valide di Figgins e Cabrera sono state normalissime groundballs che hanno avuto la fortuna di trovare dei buchi difensivi. Ad inizio stagione avrebbero trovato il difensore, Gagne avrebbe fatto un 1-2-3 inning ed avrebbe fatto bella figura.
Se la spiegazione è questa, allora non si vede perchè Francona dovrebbe essere criticato perchè lo fa giocare o perchè il ruolo di Gagne debba essere cambiato. Gagne sta solo vivendo una fase "meno fortunata" della sua stagione, e a quel punto Francona andrebbe addirittura lodato per averlo capito e perchè continua a farlo giocare senza problemi.

Io non so dove stia la verità, perchè non ho sufficienti elementi per giudicare; magari Gagne si trova benissimo a Boston, non gli pesa per niente il fatto di passare da una realtà perdente ad avere un ruolo importante in una squadra che vuole vincere il titolo, e nonostante le mazzate che continua regolarmente a subire è tranquillissimo e le attribuisce al caso.
Però c'è un fatto(perchè è un fatto, così come le statistiche) che non può non sconcertare anche chi nega che c'entri un fattore psicologico: guarda un po' questa normalizzazione di Gagne è iniziata e sta continuando dal giorno in cui si è messo la maglia dei Red Sox; se si tratta di una coincidenza è veramente incredibile.
Detto questo non voglio difendere Francona, che secondo me ha chiaramente sbagliato la scelta nell'utilizzo di Papelbon nella prima partita e di Gagne nella seconda(sempre che in questo momento sia il caso di usare Gagne in una qualsiasi situazione).
Dalla vostra discussione nei post precedenti emerge una'antitesi tra motivazioni tecnico-tattiche e componenti psicologiche che secondo me non ha ragione di essere.
Il fatto che le motivazioni psicologiche non possano essere quantificate e classificate precisamente non è una ragione sufficiente per negarle: secondo me a volte contano, a volte non contano niente; quasi mai abbiamo sufficienti conoscenze di una qualsiasi realtà sportiva per stabilirlo, ma negarle non mi sembra una soluzione; comunque è una polemica eterna: si potrebbero portare una marea di esempi in un senso o nell'altro, tutti smentibili da chi vuole portare ragioni psicologiche o ragioni tattiche.
Allo stesso modo mi sconcertà chi, in certe situazioni, ignora totalmente alcune realtà tecniche difficilmente smentibili(es. Youkilis da quinto gioca male) e si rifugia dietro spiegazioni psicologiche in questo caso assolutamente oscure o peggio, cosa che odio più di tutte nello sport, dietro la cultura della vittoria.
In questo caso mi trovo assolutamente d'accordo con Rene: si può vincere nonostante l'incapacità dell'allenatore o del singolo giocatore e non è che la vittoria li renda capaci o dia loro ragione a prescindere.

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 14:50
by Assenzio
rene144 wrote:Sugli uomini ed i numeri: quello che molti non capiscono e non accettano (e non capisco perchè, sinceramente) è che i numeri sono solo la riflessione di quello che un giocatore produce sul campo. Se dico che uno da 1.000 OPS sia più forte di uno da .700 OPS offensivamente, ne sto solo citando le prestazioni sul campo. E' come dire che Pujols sia offensivamente più forte di Eckstein. E' quello che degli uomini hanno prodotto.
...e su questo non ci piove. Ma gli uomini e che quello che possono produrre vanno analizzati non solo nell'ambito di una stagione o di una carriera ma anche secondo quello che stanno producendo in quella specifica partita.
Allora ti invento un esempio: viene chiamato un batti e corri a Ortiz con il corridore più veloce della terra in prima.
Tu dirai: Francona è un pazzo furioso, costringe Papi (che ha un ops di 35482 e due valide su tre sono un'extra base) a battere tutto quello che arriva. Perchè non gli lascia fare il suo lavoro quando con extrabase (che molto probabilente arriverà) il tipo velocissimo in prima segnerebbe?
Nelle situazioni in cui il manager va contro le statistiche probabilmente o il manager non conosce le statitstiche (ma sinceramente dubito che un qualsiasi manager di major o di minor sia meno documentato di te o di me) oppure quel determinato giocatore in quella determinata partita sta giocando contro le sue statistiche (forse mi sono espresso male), perchè o è sfortunato o come dici te si sta normalizzando (e cheppalle! cit.). Allora il manager cerca di farlo rendere in maniera diversa. Nell'esempio inventato che ti ho fatto io, probabilmente è stato chiamato un batti e corri che può sembrare sconsiderato perchè nei tre turni precedenti il fenomeno della situazione ha girato un sacco di ball oppure ha girato male il bastone ed è in evidente difficoltà contro quel lanciatore, o gli fa male una caviglia, o ha la febbre. Il battiecorri toglie pressione al battitore che è già in difficoltà dall'inizio della partita, gli consente di non dover pensare perchè batterà qualsiasi lancio arriverà. Se sarà eliminato probabilmente però il corridore raggiungerà la seconda; se farà valida, la terza; se gli arriverà un buon lancio per lui sarà un extra base.. Se non colpirà la palla, visto che c'è uno veloce in prima probabilmente avrà  coperto la rubata; In tutti i casi (a meno di fly ball che però su chiata di battiecorri non dovrebbe arrivare perchè il batttitore cerca di tenere giù la palla) però anche il battitore in difficoltà in quella partita e che fino a quel momento aveva fatto poco e niente, molto probabilmente sarà utile alla squadra.
Per questo motivo dico che magari ha volte ci sta chiamare il bunt a uno che non lo sa fare (e un numero due in battuta che non sappia fare un bunt è una cosa gravissima...che impari). La partita va interpretata anche in base alle indicazioni che ti da la partita stessa e non solo in base al valore assoluto di un giocatore nell'ambito di una stagione o di una carriera.
...però magari tutto ciò non è dimostrabile quindi non esiste.

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 15:00
by Peyton_Manning18
Assenzio, a me hanno sempre insegnato che per uscire da una situazione difficile devi cercare di fare al meglio quello che sai fare... Quindi, nel tuo esempio, perchè devo "snaturare" il gioco di Ortiz? Io lo lascerei sempre giocare come sa... Poi può andare male, e questo è ovvio...

Altra cosa: il gruppo non lo crea l'allenatore, ma se deve nascere, nasce tra le persone della stessa squadra... Io non gioco per il mister... Io gioco per le persone che ho accanto... Si fidano di me... e io devo e voglio ricambiare la fiducia... il coach deve solo permettermi di fare quello che so...

E poi, nessuno considera la particolarità del baseball: è uno sport di squadra, ma non nel vero senso della parola... ogni battitore gioca da solo contro la difesa...

All'estremo... 8 burattini + un giocatore che batte solo HR + 1 pitcher che fa solo CG tutti i giorni potrebbero bastare a vincere...
Negli altri sport di squadra no, perchè il sincronismo dei giocatori è fondamentale... puoi avere il super fenomeno, ma non ti basterebbe...

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 15:30
by Curt Ace
Perche' vi stupite?
Buchholz che batte Lackey , ma gli spilts li fanno apposta.Cosa dicevano? Che Lachey a Fenway in cariera ha quasi 8 di ERA, sara il mostro, l'aria, le dimensioni del campo,l'erba ma lui a Fenway soffre.
Buchholz dal canto suo ci ha gia' fatto vedere di cosa e' capace, anche se bisogna dire che era emozionatissimo e con poco controllo.

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 15:58
by thierry14
Peyton_Manning18 wrote:
Altra cosa: il gruppo non lo crea l'allenatore, ma se deve nascere, nasce tra le persone della stessa squadra... Io non gioco per il mister... Io gioco per le persone che ho accanto... Si fidano di me... e io devo e voglio ricambiare la fiducia... il coach deve solo permettermi di fare quello che so...
Esempio: PM18 tu giochi a football, giusto? Il tuo coach non ti dà fiducia, facendo giocare uno nettamente più scarso di te o non dandoti alcuna chance per dimostrare di valere (vedi Wily Mo Pena). Le poche volte che entri in campo è per pochi minuti (non so le regole del football, comunque diciamo pochi minuti) oppure perché il titolare non può. Non ti girano le scatole?
Un allenatore interessato a creare il gruppo, secondo me, ascolterebbe le tue motivazioni e proverebbe a farti giocare, a trovare l'occasione per vedere di cosa sei capace. Anche lui deve fidarsi di te, anzi prima lui e poi i tuoi compagni. Se decide che gli stai sulle palle e fa giocare solo un ristretto gruppo di titolari, è un pezzo di me**a. Come Capello. Renè l'ha definito un buon allenatore, io dico invece che ha sempre avuto buone squadre ed è un bastardo nei rapporti umani, vedi come è finita sia a Roma che a Torino che a Madrid. Finché vinceva ci si tappava il naso, quando ha iniziato a rompere troppo l'hanno mandato a ca**re.

Per me Francona non è il miglior allenatore del mondo, certe volte condivido le critiche di Renè, certe altre no. Il punto qui è semplicemente che si sta dando addosso ad una persona, Ivers, solo perché ha scritto cose diverse con la stessa "foga" che usa Renè, soltanto che non ha utilizzato tutti i suoi numeri per motivarle. Embè? Dobbiamo avercela a morte con Francona? Con Gagne? Con Ivers? Con Renè? No. Arriviamo a fine stagione e poi si vede.
Se i RedSox vincono le WS di nuovo, Renè potrà addurre tutti i numeri che vuole però non avrà per forza ragione, vorrà dire che Francona qualcosa di buono l'avrà pur fatta e se non si trova riscontro nei numeri sarà qualcosa di impalpabile o intangibile, come preferite. Ma chissenefrega, se vinciamo l'ALCS contro gli Yankees e poi le WS contro Tizio e Caio, me ne frego se Francona chiama il bunt a Pedroia. Non voglio la partita perfetta, voglio inca**armi ed esaltarmi e deprimermi e farmela sotto ed esultare!
Poi si fa presto a criticare con le chiappe a 5000 km di distanza, credo che Francona sieda sulla panchina più calda del mondo. Lui e Torre non avranno mai pace, anche quando (e se) alleneranno altre squadre.

Poi tutto può succedere. Teoricamente ieri Buchholz doveva andare al massacro contro Lackey e Beckett passeggiare su Santana. Risultato? L a tutti e due e W al pivello e alla schiappa. Ci sono troppe variabili che i numeri non possono prevedere... Però ripeto, è inutile stare a discutere, tu dici A io dico B Renè dice F al cubo. Va bene, basta non pretendere che le proprie parole siano oro colato, amici tutti come prima, senza farci prendere dall'animosità!  :applauso:

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 16:08
by Peyton_Manning18
thierry14 wrote: Esempio: PM18 tu giochi a football, giusto? Il tuo coach non ti dà fiducia, facendo giocare uno nettamente più scarso di te o non dandoti alcuna chance per dimostrare di valere (vedi Wily Mo Pena). Le poche volte che entri in campo è per pochi minuti (non so le regole del football, comunque diciamo pochi minuti) oppure perché il titolare non può. Non ti girano le scatole?
Un allenatore interessato a creare il gruppo, secondo me, ascolterebbe le tue motivazioni e proverebbe a farti giocare, a trovare l'occasione per vedere di cosa sei capace. Anche lui deve fidarsi di te, anzi prima lui e poi i tuoi compagni. Se decide che gli stai sulle palle e fa giocare solo un ristretto gruppo di titolari, è un pezzo di me**a. Come Capello. Renè l'ha definito un buon allenatore, io dico invece che ha sempre avuto buone squadre ed è un bastardo nei rapporti umani, vedi come è finita sia a Roma che a Torino che a Madrid. Finché vinceva ci si tappava il naso, quando ha iniziato a rompere troppo l'hanno mandato a ca**re.
E cosa c'entra con quello che ho detto io? Se anche non giocassi io non avrei nulla da dire ai miei compagni? Se faccio il professionista, faccio quello che mi dice il coach. Faccio al 100% quello che posso fare... Sono tranquillo con me stesso... E stai tranquillo che se un coach continua a fare scelte legate ad aspetti non tecnici, fa poca strada...

Quello che volevo dire è che l'allenatore non crea il gruppo... il gruppo si forma tra i giocatori... nasce a pelle tra chi rischia l'osso del collo insieme a te... ma non perchè un coach crea l'amalgama...

Altra grande frase del mio coach...  :notworthy: "tu non devi giocare per me, ma devi giocare per te stesso..." e quello che può fare è mostrarmi cosa devo fare, e osservare i miei progressi... se però la voglia non c'è, o il talento è minimo, l'allenatore non può far molto, se non utilizzarti in situazioni dove tu ti esprimi al meglio...

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 16:29
by thierry14
Peyton_Manning18 wrote: E cosa c'entra con quello che ho detto io? Se anche non giocassi io non avrei nulla da dire ai miei compagni? Se faccio il professionista, faccio quello che mi dice il coach. Faccio al 100% quello che posso fare... Sono tranquillo con me stesso... E stai tranquillo che se un coach continua a fare scelte legate ad aspetti non tecnici, fa poca strada...
Se tu non giocassi ti girerebbero le scatole. E a tutti quelli nella tua stessa condizione nello spogliatoio, così gli "esclusi" farebbero comunella contro i "prescelti" e addio armonia. Ma era un esempio. Voglio dire, per me un allenatore deve essere in grado di conciliare tutte e due le cose, aspetto tecnico e umano, e il coach perfetto non esiste. In ogni caso, qualunque scelta prende si rischia di scontentare qualcuno, tifoso, giocatore, presidente, moglie/fidanzata etc etc. Evidentemente Tito è più bravo nell'aspetto umano che in quello tecnico e anche se questa sua bravura non è dimostrabile con numeri o formule, non bisogna partire a priori dicendo che è una qualità che non esiste o non influisce. Poi ripeto, se vince ok, se deve restare solo perché è un bravo cristo che ha vinto le WS e anni fa e sta simpatico a tutti, questo è discutibile. Non se a Tizio sta simpatico o meno.

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 17:42
by Rasheed
io credo che renè faccia questi discorsi per un motivo molto semplice:lui non lo dice apertamente ma crede che i red sox,dall'anno della vittoria nelle WS,siano la squadra più forte e meglio costruita(e qui c'entra la sua grande stima che in parte condivido per epstein)della lega...e il limite della squadra a suo giudizio è l'operato di un manager che,questo va riconosciuto,con le sue decisioni ha fatto perdere più partite ai red sox di quante gliene ha fatte vincere...se a ciò aggiungiamo che i red sox abbiano vinto il titolo in una post season in cui tito non fece personalmente cambiamenti significativi per ribaltare la serie contro di noi ecco che si spiega la sua teoria(in parte confermata da molte statistiche come quelle sull'utilizzo sbagliato di certi uomini da parte di francona)...oltre al fatto che in merito al fallimento dello scorso anno(unica vera stagione negativa dei red sox negli ultimi 3 anni)renè ha sempre detto come là la colpa(e ci mancherebbe altro)sia stata unicamente degli infortuni in serie capitati a mezza squadra...

Re: Boston Red Sox

Posted: 18/08/2007, 23:45
by rene144
Stavamo andando off-topic. Ho cercato di rispondere a tutti compiutamente qui, visto che parliamo soprattutto di numeri.
Ho dovuto suddividere la mia risposta in 3 post diversi (quindi da lì in poi sono 3 quelli in cui ho risposto) perchè avevo superato i 50,000 caratteri (in un singolo post non si possono superare 20,000). Potete cercare le risposte che vi ho dato individualmente se non ve la sentite di leggere tutto.

Se volete continuare la discussione, fatelo lì.