Assenzio wrote:
Alleluia! non ricordo una squadra che abbia vinto senza aver dietro un buon gruppo...e in un buon gruppo ci sono anche le teste di michia (che però vengono assorbite dal buon gruppo e dai bei personaggi...Damon 2004?)
...avanti con le ricerche e i calcoli!!
White Sox 2005 o Athletics 2006, per dirne due, dopo complicate ricerche e dopo complicati studi matematici.
Molti giocatori dei White Sox venivano spesso "stimolati" ad insulti da Guillen ed alcuni non lo digerivano proprio. Damaso Marte è stato accusato addirittura di fingere infortuni perchè era una femminuccia ed una mammoletta e quando ha potuto se n'è andato. Se ne sono andati anche altri appena hanno avuto la possibilità di farlo. Ma questo potrebbe rientrare tra le motivazioni, immagino, anche se le stesse motivazioni nel 2006 e 2007, con contenuti tecnici ben diversi, non hanno funzionato per niente.
Parliamo allora degli Athletics 2006, che sono arrivati all'ALCS con un gruppo diviso dalle continue liti con Ken Macha, odiatissimo quasi da tutti, tranne che da alcuni suoi favoriti e fedelissimi. Sono riusciti ad eliminare nei PO la squadra dell'amatissimo (dal suo gruppo) Gardenhire ed hanno perso solo coi Tigers, dopo aver portato a casa l'ennesimo titolo divisionale. Macha poi a fine stagione ha litigato persino con Billy Beane ed ovviamente è stato licenziato (Geren l'ha sostituito per questo 2007). Nel gruppo c'erano anche le notissime teste calde Bradley e Payton, sempre per citarne solo 2 e negli spogliatoi non si parlava, ma si urlava.
Questo per limitarci al baseball e per limitarci agli ultimi 2 anni e per limitarci ai primissimi due casi lampanti che mi siano venuti in mente senza neanche doverci pensare troppo su e dover fare alcuna ricerca (a parte quelle complicatissime e condite da strane formule matematiche, naturalmente).
Potrei citare l'Inter di Trapattoni dell'89, capace di raccattare praticamente qualsiasi record possibile ed immaginabile e sempre citata come esempio di squadra in cui i giocatori neanche si salutavano e parlavano, ma erano fortissimi e guidati tecnicamente e strategicamente alla perfezione.
Gli esempi abbondano. Le squadre senza un buon gruppo, se sono forti ed hanno una guida tecnica solida, vincono e vinceranno anche in futuro. La coesione del gruppo è un dettaglio superficiale. E' un "di più". Se c'è, bene. Se non c'è, fa niente.
Koufax potrebbe anche ricordarti i casi limite delle nazionali sudafricane fortissime (rugby e cricket) divise in fazioni (neri e bianchi) che se non si combattevano ci arrivavano molto vicine. Ma erano forti e vincevano!
E le nazionali jugoslave dei tempi andati (non solo nel calcio, ovviamente)?
Su, ognuno ha le sue opinioni, anche se chiaramente non tutte possono essere adeguatamente supportate dai fatti. Però alcuni hanno pure il diritto di credere in ciò che vogliono. Però non facciamo finta che il sole non sorga e che esempi non ce ne siano stati, perchè ce ne sono stati e ce ne sono costantemente.
thierry14 wrote:
Credo che ad Ivers dia fastidio il tono da fustigatore di rene che a volte sembra non ammettere chi la pensa diversamente. Personalmente, sono attratto dai numeri e dalle statistiche però mi piace l'aspetto umano del gioco, se no si riduce tutto a mero calcolo matematico. Il fatto che tu (rene) abbia i numeri a sostenere le tue tesi non vuol dire che queste siano esatte o debbano essere accettate da tutti.
No, figuriamoci. Addirittura i primi che dicevano che la Terra girasse attorno al sole sono stati scomunicati. Ovviamente non mi paragono a loro, ma dico che se persino loro sono stati così violentemente attaccati, è normalissimo che non ci si trovi d'accordo su temi molto più "terreni". Il punto però è un altro: a me da' fastidio dover discutere e vedere la controparte che non argomenta. Io porto fatti, numeri, osservazioni e critiche. Scrivo post lunghi perchè rispetto intellettualmente la controparte e cerco di spiegarmi al meglio, ma per questo motivo, mi da' fastidio chi non mi da' altrettanto o riprende l'argomento un po' a casaccio e tira fuori il mio lato arrogante (sul tono c'è poco da fare, io sono arrogante). Ivers, nello specifico, mi è venuto a citare Velasco o Coach Jackson come esempi di "gruppo" creato, quando sarebbero l'esatto opposto (ossia esempi di guide tattiche). Parliamo di due allenatori rispettatissimi per l'apporto tattico innovativo, che hanno al tempo stesso avuto la fortuna di allenare alcuni dei più grandi atleti della storia. Allenatori che comunque in altri ambiti hanno a loro volta avuto la sfortuna di fallire, non per incapacità e non perchè non abbiano creato buoni gruppi, ma perchè semplicemente le loro squadre non erano sufficientemente forti.
Io posso portare decine di casi di squadre divorate da livore che però hanno vinto. Alcuni sono bravi: hai citato il "fascista" Ferguson, che ha sempre vinto quando ha avuto buone squadre ed ha fallito le rare volte in cui non erano forti. Tatticamente è forte. Posso parlare di Capello, che ha litigato letteralmente con chiunque, ovunque sia andato, ma ha vinto quasi sempre perchè è un buon allenatore.
Per dimostrare la validità della tesi dell'importanza "superiore" della solidità del gruppo, bisognerebbe portare esempi concreti. Sennò io sono qui ad argomentare portando fatti, numeri, esempi, e dall'altra parte c'è qualcuno che rinnega tutto questo e non riesce a fare neanche un esempio. Io vorrei vedere piuttosto qualche esempio di squadre oggettivamente più deboli che hanno vinto parecchio a lungo termine, puntando tutto solo sul gruppo. Vorrei vedere l'esempio di un manager/allenatore che abbia vinto a lungo termine portando armonia.
Non ne troverete. E sapete perchè? Perchè i valori tecnici e la guida tattica sono incredibilmente più importanti del "gruppo".
Possiamo fare l'esempio del Chievo di Del Neri (o Delneri, come preferite), che ha fatto bene (anche se non ha vinto niente - ma chiuderemo un occhio) per alcuni anni. Ma portava delle innovazioni tattiche notevolissime, e Del Neri era un gran p.d.m. (termine tecnico non comprensibile). Addirittura il Porto l'ha licenziato prima ancora di iniziare la stagione, tanto litigava coi suoi uomini, e lo stesso caos l'ha creato alla Roma. Non ha creato alcun gruppo, ma erano buoni giocatori con una guida tattica innovativa e sorprendente.
Altri casi possono includere l'estemporaneità o una squadra che diventa "calda" al momento giusto. I Cardinals 2006 sono un esempio. Schifo tutto l'anno e poi si scaldano ai playoffs. O la Grecia nel calcio del 2004, che ha giocato 5 buone partite all'Europeo e l'ha vinto. Con lo stesso gruppo (e lo stesso allenatore) non sono andati ai mondiali, nè prima, nè dopo.
E' bello pensare a gruppi, al mutuo amore e roba del genere. Ci fanno i film e ci fa stare bene pensare a degli eroi positivi che si rialzano e non cadono mai (l'intero concetto del Wrestling poi si baserebbe su questo). Ma il punto è che lo sport, soprattutto a livello professionistico, è molto diverso. Ci sono altri aspetti che contano infinitamente di più. Parlo appunto dei contenuti tecnici e della guida tattica.
Inoltre, e questo
è molto importante, se anche il fattore umano contasse qualcosa, bisognerebbe anche identificare chi, come e quando apporti il "di più" alla propria squadra. Perchè si da' per scontato che Francona apporti qualcosa in questi termini? Alla fine anche lui ha avuto le sue liti (Payton, Ron Jackson, Wily Mo, Lugo), che
ci stanno tranquillamente, come hai detto tu, ma che dimostrano come anche lui abbia avuto i suoi screzi. Niente di grave, ma evidentemente il suo apporto "chimico" non è consistente, ammesso che conti qualcosa.
Sugli uomini ed i numeri: quello che molti non capiscono e non accettano (e non capisco perchè, sinceramente) è che i numeri sono solo la riflessione di quello che un giocatore produce sul campo. Se dico che uno da 1.000 OPS sia più forte di uno da .700 OPS offensivamente, ne sto solo citando le prestazioni sul campo. E' come dire che Pujols sia offensivamente più forte di Eckstein. E' quello che degli uomini hanno prodotto. E' un registro delle loro prestazioni. Spesso sento dire "e perchè non facciamo giocare dei computer?" ed è francamente quanto di più idiota si possa dire. I numeri che noi riportiamo, analizziamo e valutiamo sono lo specchio fedele delle prestazioni tecniche di uomini sul campo. Riflettono la loro forza, la loro debolezza ed il loro talento. Usiamo quei numeri per aumentare la loro forza, diminuire le loro debolezze e sfruttare di più e meglio il loro talento. Tutto qui.
Nulla si ridurrà mai a dei calcoli, perchè il gioco viene giocato da uomini. L'ultima volta che ho controllato, i "figli del computer", come Youkilis e Pedroia, sono sempre persone. E' questo che quelli che criticano la sabermetrica non riescono proprio a capire. Analizzare i numeri significa cercare di approfondire la conoscenza, non certo di sostituirla allo sport. Ma purtroppo rifiutano questa ricerca della conoscenza e pensano che i sabermetrici non guardino neanche le partite. Io qui sono quello che più si affida ai numeri e penso di essere anche quello che guarda più partite (magari sbaglio, eh), perchè la conoscenza dello sport passa necessariamente attraverso la pratica (quando possibile) e l'osservazione diretta, per la piena comprensione di ciò di cui si parla.
Rifiutare gli avanzamenti tecnologici ed analitici, rimanendo al "si stava meglio quando si stava peggio" è da testardi. Il mondo va avanti e migliora per tantissimi versi. Se avessimo avuto quell'attitudine nei campi medici, tecnologici, elettronici, ecc... oggi vivremmo ancora nel medioevo. Nel nostro piccolo, cerchiamo di migliorare l'analisi del baseball. E se odiate quello che sta diventando, altro non fate che odiare uno Youkilis o un Pedroia per esempio, perchè sono gli esatti prodotti concreti di ciò che "i numeri" hanno prodotto.
Spero di essermi spiegato in materia.
Se a fine stagione i RedSox vincono le WS nessuno dirà che Francona è un eroe (almeno non io), nessuno dirà Tito ha vinto le WS.
Tu, forse. Chi lo difende (incluso joe, tra noi) continua a ripetere in sua difesa che abbia "outmanaged" Scioscia, Torre e LaRussa. Ivers stesso dice di valutarne i risultati finali per valutarne la bravura. E' una cosa che non sta in piedi naturalmente, perchè è tutto troppo condizionato dalla squadra gestita.
Ricorderei che nei primi 4 anni, Francona, coi Phillies, sia
sempre andato sotto .500. Ma è giusto usarlo contro di lui? Probabilmente no, perchè dipende troppo dal talento dei giocatori. Ma lo stesso vale per gli eventuali successi. Un manager non deve essere giudicato in base ai risultati finali, ma in base alle mosse che fa. Ci sono squadre che vincono nonostante il manager e ci sono squadre che vincono grazie al manager. Distinguiamole, perchè è importante. Persino Bob Brenly ha vinto, e persino Dusty Baker è arrivato alle World Series (a gara 7!). Li rende bravi managers?
Ricorderei a tal proposito il record di Francona in MLB prima di arrivare ai Red Sox (tutte le annate coi Phillies):
1997 - ultimo in division con 68-94 (.420)
1998 - terzo con 75-87 (.463)
1999 - terzo con 77-85 (.475)
2000 - ultimo con 65-97 (.401)
E tutto questo nonostante il talento di Schilling o le qualità di Abreu, per dire.
Nel 2001 è subentrato Larry Bowa, dopo una stagione da .401 e con la cessione di Schilling. Che avrà fatto? Sarà crollato? No, è arrivato secondo in division, con 86-76 (.531) nel
primo anno del dopo-Francona.
Se vogliamo parlare di "ambiente", "gruppo" e compagnia varia, e vogliamo valutare un manager in base ai suoi risultati finali, perchè non parliamo anche di questo?
Ovviamente non fa testo, perchè i valori erano quelli che erano (certo, Schilling ed Abreu al loro massimo...), ma la maggior parte del risultato lo produce la squadra. Al posto di Francona, al massimo un altro manager sarebbe arrivato a .531
Quest'anno no. Vediamo come va. Poi ne parliamo. E comunque non è detto che se si cambia, si cambia in meglio, questo non lo darei per scontato...
E' quello il fatto. Rimane che mi abbia veramente rotto le scatole in maniera indicibile.
non ha giocato mi sembra che un signore di nome Olajuwon con Drexler abbia vinto due titoli)...
) però questo non vuol dire che Wenger è una pippa. E' successo e basta. Così come non vuol dire che è un profeta solo per aver giocato 49 partite di campionato consecutive senza subire sconfitte. Succede, lo sport è fatto di questo.
!
