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"embè? se la gestiscono male, falliranno e ci rimetteranno un sacco di soldi."

Tipo la Fabbrica Italiana Automobili Torino? Negli anni sta equazione qui in Italia ha fatto un po tante falle...

In un paese poi come l'Italia dove l'ossatura e` fatta di PMI e si favoriascono solo e sempre le grandi imprese... non mi convince moltissimo.

Siamo grati al consigliere regionale Favia per aver dichiarato l'ovvio - quello cioè che sapevano un po' tutti i non fedeli del mitico Beppe:

http://www.youtube.com/watch?v=S5BeCkFw5qo

non si vede. ce ne fai un sunto?

Spree wrote:Siamo grati al consigliere regionale Favia per aver dichiarato l'ovvio - quello cioè che sapevano un po' tutti i non fedeli del mitico Beppe:

http://www.youtube.com/watch?v=S5BeCkFw5qo

Spree posso farti una domanda sincera?

Ma se in quel video Favia avesse detto l'esatto contrario, tu avresti anche solo minimamente cambiato idea sullo "spauracchio" M5S?

Porsche 928 wrote:
Spree posso farti una domanda sincera?

Ma se in quel video Favia avesse detto l'esatto contrario, tu avresti anche solo minimamente cambiato idea sullo "spauracchio" M5S?

Non capisco bene la domanda. L'esatto contrario cosa sarebbe? "Beppe e Casaleggio non controllano il movimento, la proprietà del simbolo è solo formale, in realtà quello che contano sono i ragazzi del movimento, la democrazia della rete funziona benissimo, etc?". Sarebbero state balle colossali, cosa dovevo cambiare idea? Quello che voglio far notare è che c'è anche qualcuno dell'interno, per fortuna, che comincia non solo a rendersi conto dei problemi immensi di questa formazione politico-mediatica (credo che ce ne siano parecchi da tempo) ma anche a dirlo.

@ Safe: http://bologna.repubblica.it/cronaca/20 ... ef=HRER3-1

Spree wrote:

Porsche 928 wrote:
Spree posso farti una domanda sincera?

Ma se in quel video Favia avesse detto l'esatto contrario, tu avresti anche solo minimamente cambiato idea sullo "spauracchio" M5S?

Non capisco bene la domanda. L'esatto contrario cosa sarebbe? "Beppe e Casaleggio non controllano il movimento, la proprietà del simbolo è solo formale, in realtà quello che contano sono i ragazzi del movimento, la democrazia della rete funziona benissimo, etc?". Sarebbero state balle colossali, cosa dovevo cambiare idea? Quello che voglio far notare è che c'è anche qualcuno dell'interno, per fortuna, che comincia non solo a rendersi conto dei problemi immensi di questa formazione politico-mediatica (credo che ce ne siano parecchi da tempo) ma anche a dirlo.

@ Safe: http://bologna.repubblica.it/cronaca/20 ... ef=HRER3-1

Pero sinceramente non capisco:
- Uno del movimento 5 stelle dice cose a favore del mio pensiero. "Siamo grati al consigliere regionale Favia per aver dichiarato l'ovvio - quello cioè che sapevano un po' tutti...(cit.)"
- Uno del movimento 5 stelle avesse detto cose contrarie al mio pensiero*. "Sarebbero state balle colossali, cosa dovevo cambiare idea?(cit.)"


Spee siamo sempre al solito discorso, oggi meglio M5S o PD-PDL-UDC-Lega con tutta la cloaca dirigenziale che si portano in dote?
Sinceramente te lo dico da NON fan di Grillo e M5S, se oggi ci fosse un partito che pensa piu al bene del paese oppure almeno facesse finta di farlo invece di schierarsi contro "i comunisti", "Berlusconi", "i Neofascisti(grillini)", "i politicanti", "Roma ladrona" sarei contentissimo di poterlo votare, purtroppo non c'e` e visto che abbiamo appurato oramai in modo lapalissiano che questa classe politica e` pessima se non inefficentemente squallida tanto vale far provare qualche 30 enne magari non ancora avezzo al postribolo che e` diventato il parlamento italiano.


P.S.* Se vuoi un paio di video di entusiasti del M5S te li raccatto.

Piddini e Pidiellini
Essi vanno messi a braccetto, poiché sono nati nello stesso fango (…)
Essi hanno fatto fino ad oggi il finto gioco di addentarsi e di sbranarsi l’un l’altro, ma è stata questa la solita bugiarda schermaglia di tutti i lenoni e di tutti i briganti, intesi a leticarsi i trenta soldi di Giuda.
Contro gli uni e contro gli altri noi del MoVimento, combattiamo e combatteremo fino alla morte la nostra battaglia.
Il MoVimento non è, e non vuole essere un partito. E' sorto per generazione spontanea, per un gesto di ribellione di tutta la giovinezza italica, perennemente romantica e perennemente garibaldina, contro la vigliacca tirannia di piccole e grosse minoranze, protette dall’incosciente senilità di uno Stato che, come è fatto oggi, più non serve, e di un Presidente della repubblica travicello non meno inservibile e non meno inutile.

Libera rielaborazione mia, a partire da http://movimentocaproni.altervista.org/ ... -fascismo/

Porsche 928 wrote:

Pero sinceramente non capisco:
- Uno del movimento 5 stelle dice cose a favore del mio pensiero. "Siamo grati al consigliere regionale Favia per aver dichiarato l'ovvio - quello cioè che sapevano un po' tutti...(cit.)"
- Uno del movimento 5 stelle avesse detto cose contrarie al mio pensiero*. "Sarebbero state balle colossali, cosa dovevo cambiare idea?(cit.)"


Spee siamo sempre al solito discorso, oggi meglio M5S o PD-PDL-UDC-Lega con tutta la cloaca dirigenziale che si portano in dote?
Sinceramente te lo dico da NON fan di Grillo e M5S, se oggi ci fosse un partito che pensa piu al bene del paese oppure almeno facesse finta di farlo invece di schierarsi contro "i comunisti", "Berlusconi", "i Neofascisti(grillini)", "i politicanti", "Roma ladrona" sarei contentissimo di poterlo votare, purtroppo non c'e` e visto che abbiamo appurato oramai in modo lapalissiano che questa classe politica e` pessima se non inefficentemente squallida tanto vale far provare qualche 30 enne magari non ancora avezzo al postribolo che e` diventato il parlamento italiano.


P.S.* Se vuoi un paio di video di entusiasti del M5S te li raccatto.

1) Oggi e sempre meglio il PD del Movimento 5 stelle. Quasi certamente meglio "fermare il declino del Movimento. Probabilmente meglio Vendola del Movimento. Forse addirittura meglio l'UDC del Movimento. Berlusconi no, quello rimane peggio - di misura. La Lega direi sullo stesso piano, l'IDV sono incerto - forse sullo stesso piano anche qui.

2) Non si tratta di "dire cose a favore del mio pensiero". Come funzione il M5S a livelli alti è evidentissimo. Molti l'hanno capito da parecchi mesi. Non lodo Favia perché "supporta il mio pensiero": lo lodo perché dice la verità. Più semplice di così. Non sempre ci sono due punti di vista in una storia.
In questo caso, c'è una verità: Primo, il M5S è l'ennesima incarnazione dell'eterno italico amore per l'uomo forte al comando, per il qualunquismo, per il finto rinnovamento, che si è via via incarnato nel Fascismo prima (vedi il mio post di pochi minuti fa), appena un po' in Giannini subito dopo la seconda guerra mondiale (ma lì è stato fermato dal fatto che c'era una grande classe politica e dal fatto che, dopo la guerra, un minimo di afflato civile l'Italia lo aveva), poi parzialmente - perché all'interno di un partito "tradizionale" in Craxi, poi in Berlusconi, e adesso in Beppe Grillo. Secondo, il M5S non ha nessun tipo di democrazia interna, nessuno strumento serio per diventare una forza in grado anche solo vagamente di governare un paese, nessuna idea concreta e costruttiva (non distruttiva) nel programma, un'enorme confusione anti-tutto (a parte le ovvietà, è anti-modernità, anti-scientifico, anti-europa, eccetera).
Non posto il discorso di Favia per dire "ecco, vedete, lo dice anche lui, dev'essere vero per forza" - come a usarlo a sostegno della mia tesi (ecco, ce n'è uno che è d'accordo, postiamo lui e ignoriamo quelli che non lo sono). Questo è un modo di fare internettaro da polemica di second'ordine. Lo posto per gioire del fatto che, finalmente, dice un po' la verità - che si sapeva da prima e che si spera cominci un po' a venire a galla.

Spree wrote:
1) Oggi e sempre meglio il PD del Movimento 5 stelle. Quasi certamente meglio "fermare il declino del Movimento. Probabilmente meglio Vendola del Movimento. Forse addirittura meglio l'UDC del Movimento. Berlusconi no, quello rimane peggio - di misura. La Lega direi sullo stesso piano, l'IDV sono incerto - forse sullo stesso piano anche qui.

2) Non si tratta di "dire cose a favore del mio pensiero". Come funzione il M5S a livelli alti è evidentissimo. Molti l'hanno capito da parecchi mesi. Non lodo Favia perché "supporta il mio pensiero": lo lodo perché dice la verità. Più semplice di così. Non sempre ci sono due punti di vista in una storia.
In questo caso, c'è una verità: Primo, il M5S è l'ennesima incarnazione dell'eterno italico amore per l'uomo forte al comando, per il qualunquismo, per il finto rinnovamento, che si è via via incarnato nel Fascismo prima (vedi il mio post di pochi minuti fa), appena un po' in Giannini subito dopo la seconda guerra mondiale (ma lì è stato fermato dal fatto che c'era una grande classe politica e dal fatto che, dopo la guerra, un minimo di afflato civile l'Italia lo aveva), poi parzialmente - perché all'interno di un partito "tradizionale" in Craxi, poi in Berlusconi, e adesso in Beppe Grillo. Secondo, il M5S non ha nessun tipo di democrazia interna, nessuno strumento serio per diventare una forza in grado anche solo vagamente di governare un paese, nessuna idea concreta e costruttiva (non distruttiva) nel programma, un'enorme confusione anti-tutto (a parte le ovvietà, è anti-modernità, anti-scientifico, anti-europa, eccetera).
Non posto il discorso di Favia per dire "ecco, vedete, lo dice anche lui, dev'essere vero per forza" - come a usarlo a sostegno della mia tesi (ecco, ce n'è uno che è d'accordo, postiamo lui e ignoriamo quelli che non lo sono). Questo è un modo di fare internettaro da polemica di second'ordine. Lo posto per gioire del fatto che, finalmente, dice un po' la verità - che si sapeva da prima e che si spera cominci un po' a venire a galla.

tutto giusto Spree, sacrosanto.

Tuttavia, torniamo sempre agli stessi discorsi, come mai La Repubblica passato un periodo di grande esaltazione del movimento Grillo (e ti parlo di circa almeno due anni fa) dove veniva incensato per le 'nuove idee', la 'creatività', il movimento democratico che veniva dal basso...oggi lo stan tartassando per qualsiasi cosa?
Come mai questo cambio di atteggiamento così radicale?

La risposta è semplice, quando Grillo ha cominciato a bastonare Bersani, ha chiuso con la sinistra che flirtava spesso con lui, baaang...hanno iniziato a contargli i peli nel culo, si sono accorti, all'improvviso, che il movimento aveva un solo capo, e poi han iniziato a spiattellare il solito 'fassssista' ad ogni uscita.

Mi chiedo, se dietro Grillo ci sono delle menti raffinatissime che rispondono alla volontà della Casaleggio (ed è probabile che sia così), La repubblica vorrebbe invece passare per un giornale indipendente e non di partito?

a Parma non fanno un consiglio comunale da 2 mesi perché la Giunta non ha pronta nessuna delibera

va bene essere giovani, va benissimo avere tante idee, ma bisogna anche metterle in pratica


e poi, io preferisco far parte di un partito/movimento/forza rivoluzionaria dove si possa (più o meno) decidere chi comanda e cosa fare

doc G wrote: Continuo però a sostenere che se non ci si fida dei politici l'unica strada è toglier loro più lavoro da fare possibile e lasciarlo fare a chi dichiaratamente lo fa per guadagnarci, ma in regime di concorrenza con altri che lo fanno per guadagnarci o con aste di appalto.

E questa è la teoria, ineccepibile.
Economia politica 1, uno dei miei primi esami, voto 26.

Poi c'è l'applicazione (volgarmente detta 'pratica') in cui il regime di concorrenza non si realizza per varie ed eventuali deformazioni che il mercato vive: crisi, accentramento del potere,presenza di Monopoli ed esternalità varie.

Ed infine c'è l'Italia
Paese nel quale alcuni commercianti pagano ancora il pizzo, dove gli imprenditori hanno interessi di vario genere e sono presenti con i loro delegati in quasi tutti i consigli di amministrazione delle principali aziende, e dove cito:
"dal 2000, ad esempio, anno di liberalizzazione del settore ferroviario, i biglietti sono aumentati del 53,2%, contro un aumento del costo della vita pari al 27,1%. Dal 2003, quando è stato aperto il mercato del gas, il prezzo medio delle bollette è aumentato del 33,5%, mentre l’inflazione è cresciuta del 17,5%. Se poi tra il 1999 ed il 2011 il costo delle tariffe dei servizi postali è aumentato del 30,6%, pressoché pari all’incremento dell’inflazione avvenuto sempre nello stesso periodo (+30,3%), per l’energia elettrica la variazione delle tariffe, avvenuta tra il 2007 ed il 2011, è stata sempre in crescita (+1,8%), anche se più contenuta rispetto all’inflazione (+8,4%). ...

Insomma: liberalizzare conviene, farlo “all’italiana” no. Anzi, costa molto di più."

E quindi ritorniamo al punto principale del mio discorso, se le liberalizzazioni in Italia portano soltanto una spesa maggiore per il cittadino ed un arricchimento dei soliti noti (che poi troveranno modo di risfruttare tale posizione in altri ambiti), allora o si cambia mentalità (leggi controlli) oppure non serve ad un emerito nulla se non peggiorare la situazione

Paperone wrote:a Parma non fanno un consiglio comunale da 2 mesi perché la Giunta non ha pronta nessuna delibera

va bene essere giovani, va benissimo avere tante idee, ma bisogna anche metterle in pratica

Ma veramente non fanno un consiglio da due mesi??? Se fosse così sarebbe allucinante, con una giunta appena insediata poi. Io sto in un paese di neanche 30.000 persone e di consigli comunali ce ne sono almeno tre o quattro al mese da cinque ore a botta.

Su Grillo poco da aggiungere a quello che ha detto Spree, se non la triste constatazione che se in Italia ci fosse un sistema politico credibile, allora non ci sarebbe così tanta gente che dà credito alle esibizioni demagogiche di un comico (ma è un'ovvietà).

Porsche 928 wrote:"embè? se la gestiscono male, falliranno e ci rimetteranno un sacco di soldi."

Tipo la Fabbrica Italiana Automobili Torino? Negli anni sta equazione qui in Italia ha fatto un po tante falle...

In un paese poi come l'Italia dove l'ossatura e` fatta di PMI e si favoriascono solo e sempre le grandi imprese... non mi convince moltissimo.

ma guarda che sul fatto che in italia la grande impresa e lo stato/la politica siano pappa e ciccia sono d'accordissimo,e penso che tutti se ne rendano conto.

il problema è che non tutti,anzi pochissimi,si rendono conto della CAUSA di questa distorsione,vale a dire la presenza opprimente e dominante dello stato nell'economia.

perchè è ovvio che se lo stato per 70 anni ha abituato gli imprenditori che in tutti i settori economici comanda lui ed interviene in prima persona,decide tutto e attribuisce a suo piacimento sussidi,agevolazioni,regalie,l'imprenditore si adegua,e anzichè fare innovazione e ricerca diventa cortigiano.

se sei in un mercato libero fai l'imprenditore,se sei un suddito di un sovrano che decide tutto fai il cortigiano,no?



e il caso fiat è emblematico: per decenni lo stato ha pensato di risolvere i suoi problemi di occupazione chiedendo/imponendo alle grandi imprese di assumere molti più dipendenti di quanti servissero,in cambio di tutele,garanzie di monopolio,sussidi periodici,e così via. è una dinamica che si è ripetuta,e si ripete tuttora,in TUTTA l'economia italiana.


quindi è troppo semplice guardare solo un lato del problema e dire "lo stato non deve dare sussidi alle imprese private". questo è solo un aspetto,una sfaccettatura,di un sistema più vasto e marcio nella sua interezza,che quindi è TOTALMENTE da ripulire.

non ci si puó lamentare del fatto che in italia i mercati sono drogati dalle commistioni con il pubblico e la politica e prendersela solo con il drogato e non con lo spacciatore. è vero che gli imprenditori italiani dovrebbero smetterla con la richiesta di sussidi,protezionismo,favori dello stato,ma questo sarà possibile solo quando lo stato smetterà di alterare e drogare l'economia.

FletcherLynd wrote: ma guarda che sul fatto che in italia la grande impresa e lo stato/la politica siano pappa e ciccia sono d'accordissimo,e penso che tutti se ne rendano conto.

il problema è che non tutti,anzi pochissimi,si rendono conto della CAUSA di questa distorsione,vale a dire la presenza opprimente e dominante dello stato nell'economia.

E' nato prima l'uovo o la gallina? Ha cominciato prima l'imprenditore a corrompere "lo stato" o lo stato a farsi fare favori dall'imprenditore?
Visto che le politiche della FIAT come ammortizzatore sociale cominciano con la Repubblica e i misteriosi favoritismi alla FIAT da parte dello stato sono provati già negli anni '30 (e pure prima)...............

Noodles wrote: Ed infine c'è l'Italia
Paese nel quale alcuni commercianti pagano ancora il pizzo, dove gli imprenditori hanno interessi di vario genere e sono presenti con i loro delegati in quasi tutti i consigli di amministrazione delle principali aziende, e dove cito:
"dal 2000, ad esempio, anno di liberalizzazione del settore ferroviario, i biglietti sono aumentati del 53,2%, contro un aumento del costo della vita pari al 27,1%. Dal 2003, quando è stato aperto il mercato del gas, il prezzo medio delle bollette è aumentato del 33,5%, mentre l’inflazione è cresciuta del 17,5%. Se poi tra il 1999 ed il 2011 il costo delle tariffe dei servizi postali è aumentato del 30,6%, pressoché pari all’incremento dell’inflazione avvenuto sempre nello stesso periodo (+30,3%), per l’energia elettrica la variazione delle tariffe, avvenuta tra il 2007 ed il 2011, è stata sempre in crescita (+1,8%), anche se più contenuta rispetto all’inflazione (+8,4%). ...

Insomma: liberalizzare conviene, farlo “all’italiana” no. Anzi, costa molto di più."

E quindi ritorniamo al punto principale del mio discorso, se le liberalizzazioni in Italia portano soltanto una spesa maggiore per il cittadino ed un arricchimento dei soliti noti (che poi troveranno modo di risfruttare tale posizione in altri ambiti), allora o si cambia mentalità (leggi controlli) oppure non serve ad un emerito nulla se non peggiorare la situazione

la tua fotografia è ineccepibile. quello che non torna è l'analisi del problema,cioè l'individuazione del colpevole: se una liberalizzazione viene fatta male,in malafede,senza veramente liberalizzare niente ma nascondendo altri interessi e altri propositi,la colpa non è della liberalizzazione ma di chi l'ha fatta a quel modo.

anche perchè "liberalizzare" vuol dire "creare/garantire un mercato libero", e un "mercato libero" è quello in cui tutti possono entrare e tutti partono sullo stesso piano. nel momento in cui lo stato favorisce una impresa,o le garantisce una posizione di vantaggio,quel mercato non è libero e quindi non si puó dare la colpa alla liberalizzazione se funziona male: perchè non è una liberalizzazione,è solo un'altra faccia dello stesso spirito statlaista e dirigista.

l'esempio della "liberalizzazione" dei servizi ferroviari calza a pennello,perchè ci vuole del gran coraggio per definirla tale: come si puó ritenere "libero" un mercato in cui uno dei concorrenti è di proprietà pubblica,controlla sia l'infrastruttura che la fornitura dei servizi (quindi è venditore e compratore allo stesso tempo),e richiede in ogni momento al suo padrone,che è anche l'arbitro e controllore di quel mercato,favoritismi e regole particolari che avvantaggino lui a discapito dei suoi concorrenti?