Re: Boston Red Sox

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Ivers
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Re: Boston Red Sox

Post by Ivers »

Peyton_Manning18 wrote: Qua sta l'errore... non applicare un ragionamento della pelota italica al baseball... il Milan ha vinto la Champions, ma, nemmeno io che sono milanista, credo che la nostra formazione sia la più forte d'Europa... abbiamo un ottimo gruppo e abbiamo avuto il nostro momento di forma nel momento giusto...
Non avessimo vinto la finale saremmo una squadra di derelitti e Ancelotti un idiota? No...

Cosa vuol dire conservare intatto l'ambiente? In tutti gli sport ci sono squadre composte da giocatori che si odiano (la Lazio di Chinaglia ne è il tipico esempio) e che vincono...

L'allenatore o il manager devono solo mettere in grado i giocatori di esprimersi al meglio...

EDIT: inoltre, è troppo facile utilizzare motivazioni come la paura degli atleti, la creazione del gruppo... non sono dimostrabili... conta solo quello che si produce sul campo... e con quei dati puoi dimostrare se un manager ha sbagliato o meno...



Peyton, se non ricordo male tu il football lo giochi, e parli come se non avessi mai avuto un coach..io ho avuto la fortuna di incontrarne uno a basket che mi ha fatto capire quanto è importante l'approccio mentale, e da allora ho avuto la certezza dell'importanza della sua figura.
Secondo te i campioni del volley italiano degli anni 90 avrebbeo ottenuto quei risultati senza Velasco? La nazionale di calcio avrebbe vinto il mondiale senza Lippi? E credi che si sia trattato solo di applicare degli schemi di gioco? Io la vedo diversamente, amen. E comunque se parliamo di risultati per ora i RedSox hanno il miglior record della lega, questo è un fatto, e ciò che sarebbe potuto essere resta nel campo delle ipotesi.
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rene144
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Re: Boston Red Sox

Post by rene144 »

Ivers wrote: Nello sport c'è anche e soprattutto l'aspetto umano, della paura, dell'emozione, delle sensazioni del momento, ma mi sono stufato di ripetere sta cosa, se non ti piace dillo pure, magari con un tono meno astioso.
Ok. E lo misuri tu l'aspetto umano? Il problema è questo: non possiamo sapere effettivamente quanto sia il contributo di Francona in tal senso. Ci sono stati manager oggettivamente inetti, e schifati dai propri giocatori (a posteriori) che hanno vinto fior di titoli, e fenomeni ultra-amati che non hanno avuto successo. E' giusto giudicare il lavoro di un manager in base ai risultati della squadra? Alla fine è il valore della squadra che condiziona il 90% del risultato finale. L'anno scorso potevamo avere il miglior manager del mondo, ma gli infortuni (ed il crollo nel patrimonio tecnico) non ci avrebbero fatto andare ai playoffs comunque. E' giusto dargli le colpe per il fallimento in quel caso?

E se invece andasse ai playoffs e non vincesse, sapendo che alla fine i PO dipendono letteralmente da chi diventa caldo più che dai valori tecnici (citofonare Cardinals), è giusto fargliene una colpa, basandosi solo sul risultato? E se invece come nel 2004 stravinciamo le World Series rullando un avversario troppo inferiore per rendere competitive le partite, allora è un fenomeno?

Giudicare un manager in base al risultato finale della squadra non rende merito al valore del manager stesso. Farlo è una forzatura. Coi Red Sox è virtualmente impossibile mancare i playoffs, a prescindere da quanto bravo sia il capo allenatore. Raggiungere i PO non è una nota di merito. Vincere tutto non lo è necessariamente. Bisogna vedere i percorsi rispettivi.

Per questo io discuto ogni singola partita, e per questo io analizzo le sue decisioni. Se sbaglia così tanto, allora non vale granchè a prescindere da quello che riusciamo ad ottenere. Perchè ora siamo in testa all'AL, ma magari senza i suoi errori avremmo vinto 5 o 10 o 30 partite in più (sono esempi, ovviamente). Il punto è che prende poche buone decisioni, ed il fatto che la squadra voli ne mitiga gli effetti. Se fossimo una "borderline playoff contender" vedremmo molto di più i suoi effetti.

Il fattore umano secondo me è quanto di più sopravvalutato esista. La storia è piena di squadre di giocatori che non si parlano ma che hanno vinto titoli e premi. E' meglio avere in squadra Sean Casey o Tim Raines? Tim Wakefield o quello schifoso razzista accoltellatore ed imbroglione di Ty Cobb? Spesso sentiamo frasi fatte su come la tal squadra vinca perchè sia "una squadra". Ma sono frasi vendute ai giornalisti. E' meglio una squadra forte. I Nationals potrebbero pure dormire tutti insieme, ma ai playoffs quest'anno non ci andranno. Gary Sheffield ha accusato Joe Torre di razzismo (accuse ridicole, ma intanto sempre accuse), ma Torre ha vinto (e rivinto) di tutto, ed evidentemente non tutti l'hanno amato.
Peyton ha fatto altri ottimi esempi. Inoltre trovo come minimo curioso che, se Posada avesse fatto un'assistenza lievemente migliore (eliminando il "rubante" Roberts), Francona sarebbe stato un incompetente, invece così è bravo perchè ha vinto le WS. E' esagerato in entrambi i sensi valutare un manager così. Se è bravo, rimane bravo a prescindere da una singola giocata (che dipende molto dagli avversari, nello specifico), e se non lo è, non lo è. La linea tra successo ed insuccesso è sottilissima. Tra competenza ed incompetenza no.

Capisco che si ami il fattore umano, e che per questo gente come Schilling o Manny non sia apprezzata dai tifosi. Ma nel 2004 abbiamo vinto per Schilling (devo ricordare le sue prestazioni?) e Manny (WS MVP) e Papi (ALCS MVP), non perchè Nixon sia grintoso o perchè appendessero fiorellini nella clubhouse. Hanno fatto tante storie sugli "idiots" e poi i migliori sono stati 3 che non si sono mai mischiati con loro, ma che, incidentalmente, erano i migliori giocatori in circolazione. E senza quei 3, senza i numeri e l'ossessione con OBP ed OPS, adesso gli anni sarebbero 89.

Nel 1986 nessuno amava Mac, ma se Buckner non fosse stato un pezzo di legno, avrebbero vinto. E l'avrebbero fatto perchè erano i più forti.

Devo citare il record di Oakland sotto il management dell'odiatissimo Macha?

Ciononostante, se volete amare il fattore umano, fatelo pure. E se volete dare meriti a Francona per il fattore umano (sebbene siano solo supposizioni le vostre), fatelo pure. Ma rimane un pessimo manager, che prende pessime decisioni quotidiane nella gestione della partita. La differenza? Io le sue decisioni le posso evidenziare, analizzare, e posso portare fatti, numeri e dati oggettivi che dimostrino i suoi errori e la sua incompetenza. Chi lo difende invece porta supposizioni (che però cita alla stregua dei fatti), concetti astratti e via dicendo.

Per quanto riguarda la risposta in tono astioso: tu ti sei preso il tempo per difendere Francona e criticare chi lo critica (nello specifico me). Avresti potuto prendere il tempo per leggere perchè l'avessi criticato però, ed avresti letto le stesse cose (in dettaglio molto maggiore) che ho scritto prima. In certi casi contenevano già le risposte alle tue obiezioni (come sul discorso Millar-Huff, per esempio) ed erano argomenti circostanziati e dettagliati. Capisco come tu non abbia tempo. Ma se vuoi criticare chi lo critica, credo diventi indispensabile documentarsi sul perchè sia stato criticato e messo in croce, altrimenti sollevi discorsi che sono già stati ampiamente coperti. E francamente, senza offesa, perdere magari 20 minuti a citare fatti e cifre per dimostrare che abbia sbagliato, e poi vedere qualche giorno dopo che qualcuno lo difende (criticando le mie critiche) senza neanche aver letto i dettagli sul perchè sia stato criticato, beh... è abbastanza fastidioso.

PS: visto che hai citato Lippi... se avessimo sbagliato 2 rigori, sarebbe stato un idiota? Se a Francia '98 Di Biagio non avesse preso la traversa, Maldini sarebbe un genio? Se Moreno nel 2002 non avesse fatto quelle porcate, Trapattoni sarebbe il miglior allenatore mai avuto dalla nazionale? E ancora, se non avessimo derubato l'Australia negli ottavi del 2006, Lippi sarebbe ancora un idiota? Non abbiamo giocato meglio rispetto alla partita contro la Corea nel 2002, ma abbiamo avuto una giocata individuale (di Grosso) che ci ha vinto la partita, mentre nel 2002 Vieri a porta vuota ha sparato alto, Moreno non ha dato il rigore a Totti e Tommasi si è visto annullare un gol regolare. E' stata colpa di Trapattoni e del "fluido negativo", mentre siccome Lippi è un "vincente" Grosso ha deciso di sfondare sulla sinistra e Totti ha calciato il rigore nel sette? Davvero, non ti sembra neanche un tantinello riduttivo? Ancelotti era incompetente nel 2005 ed un genio nel 2007? E nel 2006 si è preso un anno sabbatico?

EDIT: e sia chiaro, va bene tutto sull'importanza del coach. Un 10% conterà pure. Ma conta poco. E' meglio una squadra scarsa con un grande manager o una squadra fortissima, senza? In squadra è meglio avere Alex Rodriguez o Wes Helms? La risposta è ovvia, e chi se ne frega di come siano stati condizionati dai manager. Qualcosa aggiungeranno e toglieranno, ma è il valore dei giocatori e della squadra ad essere preponderante.
Last edited by rene144 on 17/08/2007, 20:15, edited 1 time in total.
joesox

Re: Boston Red Sox

Post by joesox »

serve un catcher per la seconda partita...
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Re: Boston Red Sox

Post by Ivers »

Possiamo ragionare in eterno sulla percentuale dell'importanza di un allenatore in un squadra. Per me è mooooooolto più di 10. Resto del parere che i giocatori di Lippi sono andati in campo con la convinzione della vittoria, e hanno vinto. Grosso (un egregio Carneade) è diventato campione per una notte perchè era motivato nel modo giusto, i rigoristi non hanno mai sbagliato, mentre gli altri anni fior di campioni sbattevano contro pali, traverse e quant'altro. E sia ben chiaro che non voglio dire che Francona sia un profeta, ma solo che voglio aspettare la fine della stagione prima di dare un giudizio.
Comunque non voglio più contraddire nessuno. Mi beo delle sensazioni provate in gioventù nel mettere in pratica gli insegnamenti del maestro, ed aver cambiato radicalmente il mio rendimento sportivo. :forza:
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Re: Boston Red Sox

Post by Gio »

joesox wrote: serve un catcher per la seconda partita...
Gia, che cosa e` successo a Mirabelli?

Gio

...... e mi rispondo da solo: stiramento.
Last edited by Gio on 17/08/2007, 20:55, edited 1 time in total.
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Re: Boston Red Sox

Post by kyuxx »

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Re: Boston Red Sox

Post by Shinryu »

kyuxx wrote: Wily Mo pena ai Nationals:

http://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd ... p&c_id=mlb
che genialata. meno male che in questo momento l'ultima cosa che ci serve è uno SP. io a wmp avrei dato molto più spazio, così era sprecato, e forse cederlo era l'unica cosa da fare, vabbè
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Re: Boston Red Sox

Post by rene144 »

Ivers wrote: Resto del parere che i giocatori di Lippi sono andati in campo con la convinzione della vittoria, e hanno vinto. Grosso (un egregio Carneade) è diventato campione per una notte perchè era motivato nel modo giusto, i rigoristi non hanno mai sbagliato, mentre gli altri anni fior di campioni sbattevano contro pali, traverse e quant'altro.
Perchè era motivato.
Tommasi quando si è fatto annullare un gol regolare non era motivato.
Baggio quando sbagliò il rigore nel 1994 non era motivato (ma negli ottavi, quarti e semifinale evidentemente si, poi Sacchi si è scordato di rimotivarlo in finale).
Trezeguet ha sbagliato un rigore di 2 cm perchè non era motivato.
Posada ha sbagliato l'assistenza nel 2004 perchè i Red Sox erano motivati.

Per me l'aspetto "umano" di Francona e cose di questo tipo contano lo 0% esattamente (arrotondato per eccesso). Però potrei sbagliarmi, e per questo concedo che si possa arrivare al 10%. Discorsi del genere sulla motivazione e di come il rendimento possa essere influenzato dalla "magia" di un manager non li ho mai capiti, e probabilmente mai li capirò. Sono stato in squadre competitive sin dai tempi delle scuole medie e non ho mai vissuto situazioni del genere in maniera concreta, sebbene a parole tutti puntassero su questa roba. Ho vissuto molti managers, e mai mi è cambiato niente dal punto di vista "chimico", anche se dal punto di vista tattico, strategico, tecnico ci sono state differenze abissali (anche a seconda degli sport praticati).

Mah.

Continuo a preferire avere Schilling e Manny e compagnia in squadra. Saranno cattive persone (ed è opinabile), ma preferisco giocatori forti, se devo vincere, piuttosto che giocatori ricchi di "chimica", "umanità", "intangibili" e cose che (per me) neanche esistono. Non so, non riesco a distaccarmi dalla realtà. Non riesco a credere in cose che non esistono e che non dimostrano d'esistere. Non credo nella clutchness a lungo termine (infatti non esiste, ma molti insistono che esista comunque), non credo nelle "squadre". Credo nelle squadre (senza virgolette), nei valori tecnici, nei fatti, nei numeri, nell'oggettività delle cose. Sarò poco poetico, che volete farci?

Intanto il motivatore ed umano Francona ci costringe alla cessione di Pena dopo averne sprecato il talento. Secondo Pena gli aveva anche promesso playing time che non è mai arrivato. Jay Payton, Wily Mo Pena, e c'è anche questa quote sull'altro giorno da parte di Lugo:
"We've got some good hitters out there," Lugo said. "If we had a hit, anybody's hit, I'm going to score. So I think that's what he was thinking. Bunt, that could be the play, everybody sees that was the play. But we've got three good hitters up there. We've got speed on second. Why waste a swing?"
Non tutti lo amano e lo apprezzano, eh? E alcuni dicono anche ad alta voce di non essere d'accordo. Sta rompendo le scatole anche ai giocatori, il "chimico". Ma sono sicuro che starà fornendo un valore aggiunto invisibile ma importantissimo alla squadra. Ogni giorno che passa, ogni minuto che passa, la mia stima di lui crolla sempre di più, oltre limiti che non pensavo fossero raggiungibili.
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Re: Boston Red Sox

Post by shilton »

quindi Renè immagino che quando sentirai : "l'importante non è il singolo, ma il gruppo " in questo caso in ambito calcistico tu vada in bestia!!!!!!
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Re: Boston Red Sox

Post by joesox »

Gio wrote: Gia, che cosa e` successo a Mirabelli?

Gio

...... e mi rispondo da solo: stiramento.
Salirà dal AAA Cash (?)...scenderà Buchholz.

Usa Paps con due out nell'ottavo.
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Re: Boston Red Sox

Post by rene144 »

shilton wrote: quindi Renè immagino che quando sentirai : "l'importante non è il singolo, ma il gruppo " in questo caso in ambito calcistico tu vada in bestia!!!!!!
dipende da ciò che si intende. Se si intende che a costo di far arrabbiare uno, quello se ne va in panchina per preservare degli equilibri tattici, allora no. Se invece si giustifica l'acquisto di un giocatore di qualità nettamente inferiori dicendo che tanto quello che importa è il gruppo, allora si, mi fa arrabbiare. Perchè il gruppo è formato primariamente dalle qualità dei giocatori che poi vanno in campo ad esprimersi.
Undici gemelli siamesi verranno sempre battuti da una squadra di Serie A, non importa quanto uniti siano...
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Re: Boston Red Sox

Post by shilton »

:applauso

bello, l'esempio dei siamesi mi piace  :offtopic:
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Re: Boston Red Sox

Post by Rasheed »

aggiungerei il fatto che tutti prendono ad esempio grosso per quel mondiale come buon giocatore trasformato dall'unità del gruppo,dal tecnico e dalle motivazioni...peccato che nessuno però dica che grosso poteva anche essere motivato ma se non avesse giocato quel mondiale da terzino sinistro migliore del torneo(da un punto di vista squisitamente tecnico),dell'unità del gruppo e dei meriti di lippi non parlerebbe nessuno...
Sono 27...Non finisce certo qui
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Re: Boston Red Sox

Post by joesox »

Arriva in aereo da Ottawa Kevin Cash (ex-Tonto e TB).
Kielty domani.

Intanto 8-4 nella prima.
Vince Buchholz, salva Paps. HR per Papi e Pedroia.
73-48 (6 su ny)
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Re: Boston Red Sox

Post by Ivers »

Vabbè, allora l'allenatore serve solo a chiamare i giochi. Phil Jackson ha vinto 9 titoli NBA solo applicando schemi. Julio Velasco ha dominato il panorama del volley mondiale solo chiamando i giochi. Non c'è mai stata chimica in quella squadra. Comunque ogni idea è legittima e rispettabile, ma a me sembra che stiamo un po' esagerando.
E lo ribadisco: non sto paragonando Francona a nessuno, nè lo sto beatificando; dico solo che prima di condannarlo a morte bisognerebbe lasciargli commettere il reato.
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