Re: Boston Red Sox

thierry14 · Post by **thierry14** » 17/08/2007, 11:01

Francona è stato criticato perché ha fatto lo stesso errore in gara1 e in gara 3. E comunque, col senno di poi, tutte le mosse sono più giuste: però il discorso di mettere l'uomo in prima per cercare un DP fila, anche perché i numeri laa davano come soluzione "più giusta". Alla fine però, come dici tu, nemmeno si può pretendere di vinecere tutte le partite, però anche io che ne capisco poco mi sono stupito perché uno si aspetta la base intenzionale a quel punto e in quella situazione.
Per quanto riguarda la serie con gli Yankees, io già me la sto facendo addosso. Non per paura di perdere ma perché sono sfide sempre importanti, un po' come quando l'Arsenal va all'Old Trafford

Ivers · Post by **Ivers** » 17/08/2007, 11:08

thierry14 wrote: Francona è stato criticato perché ha fatto lo stesso errore in gara1 e in gara 3. E comunque, col senno di poi, tutte le mosse sono più giuste: però il discorso di mettere l'uomo in prima per cercare un DP fila, anche perché i numeri laa davano come soluzione "più giusta". Alla fine però, come dici tu, nemmeno si può pretendere di vinecere tutte le partite, però anche io che ne capisco poco mi sono stupito perché uno si aspetta la base intenzionale a quel punto e in quella situazione.
Per quanto riguarda la serie con gli Yankees, io già me la sto facendo addosso. Non per paura di perdere ma perché sono sfide sempre importanti, un po' come quando l'Arsenal va all'Old Trafford

Anche io sono un po' nervoso, ma noi siamo spettatori, e tifosi, e ne abbiamo il diritto; i giocatori no, perchè andare in campo con la paura di predere è il modo più semplice per perdere, e qui torno al discorso di prima, vedremo che succede e quanto è stato buono il lavoro dei manager.

rene144 · Post by **rene144** » 17/08/2007, 15:54

Ivers wrote: Contro Tampa in gara 2 col punteggio in bilico Francona mette lo stesso Gagne al nono (scelta per lo meno azzardata) e questo vince la partita. Nessuno ipotizza che l'aver ricevuto fiducia possa avergli giovato. Vabbè, merito di Gagne.

Il punteggio non era in bilico. I Red Sox erano sotto. Non gli ha dato fiducia. Il merito forse è proprio quello di aver capito di dover cambiare l'utilizzo di Gagne. L'ha capito con 2 partite di ritardo, ma forse (dico forse, perchè con Youkilis continua a cambiare ogni 2 partite) l'ha capito per un attimo.
Mettere un rilievo in una partita in svantaggio è estremamente diverso rispetto a metterlo sul pareggio o sul vantaggio. Semmai l'ha sfiduciato, e l'ha fatto in ritardo.

lì conterà solo l'approccio alla gara, l'adrenalina, la fiducia che i giocatori avranno in sè, la paura o meno di sbagliare, l'armonia generale,

No. Conterà vincere e giocare meglio. L'anno scorso Francona ci ha fatto sweepare in casa in 5 partite dagli Yankees. Ha dimostrato di saper fallire tranquillamente. Non fu colpa sua ma degli infortuni, ma se la mettiamo su questo piano, allora dobbiamo fargliene una colpa. Una frase del genere mette già le mani avanti perchè se qualcosa andrà bene sarà merito di Francona, altrimenti saranno i giocatori che avranno giocato male. Facilissimo.
Quanto mi piacerebbe essere Francona...

Ivers wrote: Ma fatemi capire: Millar è un battitore più pericoloso di Aubrey Huff che seguiva, e che era comunque 2 su 4? Forse avrebbe battuto in DP o forse avrebbe fatto un grand slam, ma bastava un singolo, o una sacfly o diverse altre soluzioni, e gli orioles abrebbero segnato e vinto. Allora qualcuno avrebbe detto che non si doveva affrontare Huff mancino, al quale la potenza non manca di certo.

Fai chiaramente i nomi.
Ivers: il punto è diverso, e mi sorprende che tu non l'abbia notato se queste tue frasi hanno l'intenzione di essere obiettive e non Franconiste. Snyder, anche se avesse fatto fuori Millar, avrebbe comunque dovuto affrontare Huff. Dovendolo affrontare in ogni caso, tanto vale farlo con le basi cariche cercando il doppio gioco piuttosto che dare una chance sia a Millar che a lui. Inoltre, fattori che hai ignorato (forse perchè non hai letto i miei post, forse perchè non te ne frega niente):
- Millar ha splits infinitamente migliori con Snyder.
- Snyder vede molto meglio i mancini.
- Millar è un flyball hitter.
- Huff è un groundball hitter (più "prono" ai doppi giochi).

Mettere Millar in prima base avrebbe concesso loro una sola chance (con Huff) per un walkoff. Lanciare a Millar invece ha concesso loro 2 chances (una con Millar ed una con Huff). In più avrebbe anche potuto mettere Papelbon, visto che cercava il K.
Insomma, tra le mille scelte possibili, ha preso la peggiore e di grandissimo margine.

Snyder, che ha comunque fatto bene tutta la stagione si è giocato Millar per lo strikeout e invece lui l'ha toccato. Punto. Succede. Ma dov'e che stava scritto che gliel'avrebbe buttata fuori?

Nei precedenti e nelle peripherals.
Millar è il più flyballer in MLB in assoluto, contro un pitcher (Snyder) col quale adesso è 5 su 6 con 2 HR e 2 doppi in carriera. Come minimo avrebbe prodotto un flyout profondo abbastanza da portare a casa l'uomo dalla terza. Con quei precedenti e quelle peripherals, se avesse ottenuto un K sarebbe stata fortuna, non certo una buona strategia. Tutti gli indizi puntavano ad una palla alta e profonda (out o meno), ed a prescindere dall'esito, una palla alta e profonda avrebbe vinto la partita. Sac fly o HR non cambiava niente. Scelta sempre disastrosa.

Perchè nessuno considera che se Manny avesse battuto al settimo con due uomini in base, o se Youkilis avesse battuto al nono con un corridore in seconda forse al decimo non ci saremmo neanche arrivati? Papelbon avrebbe salvato e tutti sarebbero andati a casa contenti.

Perchè se viene sprecata una chance al primo, o al settimo, o al nono, questo non giustifica un errore grossolano da parte del manager. Un doppio gioco o uno strikeout fanno parte del gioco. C'è l'avversario ed a volte è più bravo lui. Regali del manager, che ha tempo per pensare (qualora ne sia capace) così ridicoli, idioti ed insensati, invece non dovrebbero far parte della partita.
E' francamente molto divertente vedere che quando Francona sbaglia si cerca di girare le colpe altrove (Manny, Youkilis, Theo, mio zio). Le colpe degli altri, ammesso che ci siano, non giustificano sue fesserie. Trovo assurdo un atteggiamento del genere. Perchè? Beh, semplice. Se stasera lasciamo le basi cariche con 0 out al sesto in situazione di pareggio, allora poi Francona è giustificato anche se ci perde la partita con decisioni assurde successivamente? Tanto a quel punto, qualcuno in campo avrà sbagliato, buttiamo le colpe su di lui.

Il compito del manager è proprio quello di sollevare la squadra e fornire un valore aggiunto. Non è certo quello di affossarla con decisioni assurde e palesemente errate. Inoltre gli errori di un manager sono estremamente più gravi perchè non deve confrontarsi con la fatica del gioco o coi riflessi o con le giocate in un millisecondo. Il manager ha tempo per pensare, quindi un errore marchiano è molto meno tollerabile. E lui è lì per non fare errori, sennò che manager è? Se gli errori sono così facilmente tollerabili, allora posso sedermi io nel dugout. Puoi sederti tu. Lui non dovrebbe fare errori. Sicuramente non così stupidi come quelli di Baltimore.

E se, per esempio, Pedroia non sa mettere giù un bunt (se ne è parlato prima, durante la stagione), la pecca tecnica è sicuramente di Pedroia, ma la colpa è doppiamente di Francona che gli chiede di fare qualcosa che non sa fare. Un manager deve conoscere i suoi giocatori. Chiedere loro di fare qualcosa che non sanno fare equivale a metterli nella posizione di fallire. Poi a quel punto è colpa del giocatore che ha fallito nel fare qualcosa che non è in grado di fare, o è colpa del manager che l'ha messo in una posizione scomoda?
Se stasera mettesse Crisp come closer e lui facesse pareggiare gli avversari, sarebbe colpa di Crisp o di Francona? E questo è un caso limite, ma quanti errori ha fatto il pelato quest'anno.

Sono abbastanza convinto che chiunque in questo forum (anche quelli che frequentano solo l'hockey, per dire) sia in grado di fare un lavoro migliore, estraendo i nomi dal cappello o roba del genere. L'incompetenza di Francona è ormai leggendaria.

Il fatto che la squadra debba vincere con margini tali da mettersi al di fuori della gestione di Francona, per evitare che prenda decisioni deleterie, è incredibile. Le partite ravvicinate sono un terno al lotto e giochiamo da .500 (vergognoso) ed il merito è suo.

Parlavi del DP di Manny: certo, ha messo Francona nelle condizioni di fare la differenza e l'ha fatta, come ci ha abituato (in negativo), quindi effettivamente è colpa sua. Non possiamo pretendere che Francona pensi ed ottenga un risultato positivo.

Comunque è acqua passata.

Non lo sarà fin dopo le World Series. Sono convinto che possiamo vincere nonostante lui. E se succedesse, mi attendo una beatificazione. Non sull'altare di mosse strategiche geniali (impossibile), ma sull'altare di meriti impalpabili, non dimostrabili e totalmente astratti, ma che Francona sicuramente avrà, perchè anche se non sembra lui è un grande genio.

thierry14 · Post by **thierry14** » 17/08/2007, 17:14

Forse risolto il mistero della Lamborghini

E qui ci sono un po' di foto. Tutti con macchinine discrete: il più tamarro è Timlin però la foto non c'è! :lol2:

A proposito, gli Angels mandano Santana contro Buchholz e Lackey contro Beckett. Era prevedibile, se la fanno sotto! Mi roderebbe il c**o se Beckett perdesse però...

Rasheed · Post by **Rasheed** » 17/08/2007, 17:24

thierry14 wrote: A proposito, gli Angels mandano Santana contro Buchholz e Lackey contro Beckett. Era prevedibile, se la fanno sotto!

cosa dovevano fare darvi partita vinta con santana contro beckett e mettere il loro miglior partente contro un esordiente?
non è questione di farsela sotto...è questione di non essere stupidi...

Ivers · Post by **Ivers** » 17/08/2007, 17:28

Renè, tutti i post che esprimono un'idea differente dalla tua hanno il tono di un rimprovero: qui nessuno accusa nessuno e i nomi che non faccio sono quelli di tutti i detrattori di Francona, senza riferimenti particolari. Credevo che tu avessi capito quanta considerazione ho della tua competenza per non farti pensare che io getti là delle accuse stupide e velate ad ignoti riferendomi a te, e mi chiedo come ti possano venire in testa ste cose.
E' vero, ti confesso che non ho letto tutti i post, non perchè non me ne frega niente ma perchè non ne ho assolutamente il tempo; di questi periodi se ogni rara volta che riesco ad accendere il pc dovessi leggere tutto ciò che ho in arretrato, diventerei vecchio, ed allora da profano dico la mia, se è lecito. Resta il fatto che non è dalle singole partite che giudichi il lavoro di un manager, ma dal risultato finale, e lo vedremo solo a stagione finita, e non puoi dire che possiamo vincere "nonostante" lui, perchè se vinciamo avrà il merito, il merito di aver conservato intatto l'ambiente, il morale, se perdiamo avrà la colpa. E non puoi neanche giudicare astratto e impalpabile ogni argomento che non tratti solo di statistiche: Nello sport c'è anche e soprattutto l'aspetto umano, della paura, dell'emozione, delle sensazioni del momento, ma mi sono stufato di ripetere sta cosa, se non ti piace dillo pure, magari con un tono meno astioso.

Tasco · Post by **Tasco** » 17/08/2007, 17:43

thierry14 wrote: Forse risolto il mistero della Lamborghini
E qui ci sono un po' di foto. Tutti con macchinine discrete: il più tamarro è Timlin però la foto non c'è! :lol2:

A proposito, gli Angels mandano Santana contro Buchholz e Lackey contro Beckett. Era prevedibile, se la fanno sotto! Mi roderebbe il c**o se Beckett perdesse però...

nel video c'è big papi, nelle foto c'é scritto che è di paps...boh...

Curt Ace · Post by **Curt Ace** » 17/08/2007, 17:43

Rasheed wrote: cosa dovevano fare darvi partita vinta con santana contro beckett e mettere il loro miglior partente contro un esordiente?
non è questione di farsela sotto...è questione di non essere stupidi...

scusa ma senza offesa credi che sia stupido mettere Santana contro Beckett e Lackey contro Buchholz?

Ammasso · Post by **Ammasso** » 17/08/2007, 17:53

Curt Ace wrote: scusa ma senza offesa credi che sia stupido mettere Santana contro Beckett e Lackey contro Buchholz?

Se giochi per vincerne una, il meglio che puoi ottenere è di vincerne una.

thierry14 · Post by **thierry14** » 17/08/2007, 17:56

Rasheed wrote: cosa dovevano fare darvi partita vinta con santana contro beckett e mettere il loro miglior partente contro un esordiente?
non è questione di farsela sotto...è questione di non essere stupidi...

Perché partita vinta? E perché stupidi? Secondo te è più facile affrontare un esordiente? O è stupido dare a Lackey la possibilità di vincere la sua sedicesima partita? Contro Beckett sarà più difficile per lui. Gli Angels rischiano di prenderle da tutti e due. Mica giocano contro Mussina loro! :hehe:

Tasco wrote: nel video c'è big papi, nelle foto c'é scritto che è di paps...boh...

Sì, è un po' ambiguo anche perché non si vede chiaramente Ortiz che guida. Comunque su 'sto forum americano mi hanno risposto e hanno detto che Ortiz ne ha una, è ufficiale, e anche Paps è stato visto con una Lamborghini anche se non è sicuro che sia sua o sia quella di Ortiz perché lui guadagna molto meno e non potrebbe permettersela. O forse dicevano che è un regalo di Henry. Comunque nel video è una Murcielago ed è uguale a quella che ho visto nel garage di Fenway su mlb.tv! Applauso a Big Papi che si conferma molto Papi!

Ora una domanda seria. Sul topic degli Yankees discutono di un articolo che parla di Alex "cretino" Rodriguez che a fine stagione, pur con tre anni ancora di contratto, può scegliere di diventare FA e firmare (per NY o per chi cavolo gli pare) un contratto ancora più sostanzioso (e avendo Boras il pappone come agente, c'è da scommetterci). L'unica squadra che può firmarlo spendendo una barca di soldi, secondo me, è Boston (oltre a NY, ovviamente, ma chissà se avranno interesse a farsi prendere per il c**o). Ragioniamo per assurdo: A-Rod a Boston. Parliamo di quali cifre? E quanti anni di contratto? E c'è il rischio di trovarsi nella posizione degli Yankees oggi che con altri 3 anni di contratto (a 25 mln l'uno circa) rischiano di perdere il giocatore, per una diretta concorrente oltretutto? :gazza:

Curt Ace · Post by **Curt Ace** » 17/08/2007, 18:10

Ammasso wrote: Se giochi per vincerne una, il meglio che puoi ottenere è di vincerne una.

......oppure perderle tutte.....

il baseball non e' cosi' scontato

Curt Ace · Post by **Curt Ace** » 17/08/2007, 18:12

thierry14 wrote:

Ora una domanda seria. Sul topic degli Yankees discutono di un articolo che parla di Alex "cretino" Rodriguez che a fine stagione, pur con tre anni ancora di contratto, può scegliere di diventare FA e firmare (per NY o per chi cavolo gli pare) un contratto ancora più sostanzioso (e avendo Boras il pappone come agente, c'è da scommetterci). L'unica squadra che può firmarlo spendendo una barca di soldi, secondo me, è Boston (oltre a NY, ovviamente, ma chissà se avranno interesse a farsi prendere per il c**o). Ragioniamo per assurdo: A-Rod a Boston. Parliamo di quali cifre? E quanti anni di contratto? E c'è il rischio di trovarsi nella posizione degli Yankees oggi che con altri 3 anni di contratto (a 25 mln l'uno circa) rischiano di perdere il giocatore, per una diretta concorrente oltretutto? :gazza:

Per carità lasciamolo perdere

Tasco · Post by **Tasco** » 17/08/2007, 18:32

se gioca come quest'anno, se non inizia a chokare come sempre nei PO, ecc...lo prenderei al volo! lo odio, lo detesto, se giocasse per noi lo sopporterei a malapena e sarei contento per quello che facesse per la squadra, ma di sicuro non inizierei a lodarlo come un secondo dio...anzi lo odierei come prima con gli yankees...tutto questo però non ha niente a che fare con le sue prestazioni, che possono aiutarci a vincere...

Peyton_Manning18 · Post by **Peyton_Manning18** » 17/08/2007, 18:38

Ivers wrote: Renè, tutti i post che esprimono un'idea differente dalla tua hanno il tono di un rimprovero: qui nessuno accusa nessuno e i nomi che non faccio sono quelli di tutti i detrattori di Francona, senza riferimenti particolari. Credevo che tu avessi capito quanta considerazione ho della tua competenza per non farti pensare che io getti là delle accuse stupide e velate ad ignoti riferendomi a te, e mi chiedo come ti possano venire in testa ste cose.
E' vero, ti confesso che non ho letto tutti i post, non perchè non me ne frega niente ma perchè non ne ho assolutamente il tempo; di questi periodi se ogni rara volta che riesco ad accendere il pc dovessi leggere tutto ciò che ho in arretrato, diventerei vecchio, ed allora da profano dico la mia, se è lecito. Resta il fatto che non è dalle singole partite che giudichi il lavoro di un manager, ma dal risultato finale, e lo vedremo solo a stagione finita, e non puoi dire che possiamo vincere "nonostante" lui, perchè se vinciamo avrà il merito, il merito di aver conservato intatto l'ambiente, il morale, se perdiamo avrà la colpa. E non puoi neanche giudicare astratto e impalpabile ogni argomento che non tratti solo di statistiche: Nello sport c'è anche e soprattutto l'aspetto umano, della paura, dell'emozione, delle sensazioni del momento, ma mi sono stufato di ripetere sta cosa, se non ti piace dillo pure, magari con un tono meno astioso.

Qua sta l'errore... non applicare un ragionamento della pelota italica al baseball... il Milan ha vinto la Champions, ma, nemmeno io che sono milanista, credo che la nostra formazione sia la più forte d'Europa... abbiamo un ottimo gruppo e abbiamo avuto il nostro momento di forma nel momento giusto...
Non avessimo vinto la finale saremmo una squadra di derelitti e Ancelotti un idiota? No...

Cosa vuol dire conservare intatto l'ambiente? In tutti gli sport ci sono squadre composte da giocatori che si odiano (la Lazio di Chinaglia ne è il tipico esempio) e che vincono...

L'allenatore o il manager devono solo mettere in grado i giocatori di esprimersi al meglio...

EDIT: inoltre, è troppo facile utilizzare motivazioni come la paura degli atleti, la creazione del gruppo... non sono dimostrabili... conta solo quello che si produce sul campo... e con quei dati puoi dimostrare se un manager ha sbagliato o meno...

Ammasso · Post by **Ammasso** » 17/08/2007, 19:00

Curt Ace wrote: ......oppure perderle tutte.....

il baseball non e' cosi' scontato

Scusa, hai letto cosa ho scritto?

Se va bene ne vinci una, se va male nessuna, era implicito nel "il meglio che puoi ottenere è di vincerne una".

Secondo me, ripeto, secondo me, devi andare a lottare per vincerle entrambe, mettendo il tuo asso contro l'altro asso e un partente mediocre contro un esordiente (ha comunque più esperienza), e giocarti entrambe le partite. Perché sono gli Angels, non i Royals