Jordan Il Migliore ?

[eliawiz]

secondo me sarebbe opportuno individuare i possibili rivali del 23. fare una sorta di top 5 ( o top 10) e poi procedere a valutazioni comparative.
I miei top ten in ordine sparso: Kareem, Wilt, Russell, Shaq, Magic, Bird, Doctor J, oscar robertson, Jerry West, John Stockton...
Allora, per me il più grande deve essere valutato per:
1. vittorie della sua squadra;
2. impatto sulla squadra;
3. talento individuale;
4. Statistiche.

Partiamo da Stockton, West, Big O., Doctor J.: grandissimi in base ai punti 2-3-4, ma poche vittorie per la loro squadra. Stockton 0 titoli, West 1 titolo (mi pare), Big O. pure, Doctor J. 1 nba ed uno aba. Il più grande deve dominare il gioco, far vincere tanti titoli ai suoi... Questi li tengo fuori.

Esamino i due grandi centri anni 60: Wilt è stato il giocatore più dominante di sempre da un punto di vista fisico e statistico, ma non ha mai vinto quanto avrebbe potuto / dovuto. Il più forte giocatore di sempre ma non il più grande in senso assoluto. Fuori Wilt. Russell super difensore, più titoli di chiunque ma era un ingranaggio in una macchina grandiosa e le sue statistiche offensive non lo rendono comparabile ai super. Fuori Bill.

Magic - Kareem - Bird: hanno tutti i requisiti dei punti 1-2-3-4, ma hanno una pecca. Hanno giocato in squadre eccelse. Magic ha avuto Kareem e viceversa, e tutti e due hanno avuto Worthy, Bird ha avuto Parish e Mchale più tanti altri super. Insomma grandissimi ma in squadre straforti di per sè. Eliminati anche loro.

Restano Shaq e Jordan.
Qui vado in difficoltà. Shaq è stato per 2-3 anni il più grande di sempre, stradomiante, nessuno poteva opporsi a lui, c'era un abisso tra lui e tutti i pariruolo. una lotta impari. Ma Jordan ha avuto un apice più lungo, ha vinto di più, ha dominato un decennio di nba come shaq non è riuscito a fare.

Per questo io vado con MJ, che ha vinto con una ottima squadra, ma ha vinto per anni senza un front court serio nell'era Olajuwon, Ewing, Robinson, ha vinto facendo grandi dei giocatori di ruolo, ha vinto dominando mentalmente le gare, aggredendo tutto e tutti, ha vinto con l'umiltà di difendere sempre duro e di dare il massimo in ogni partita.

Vado con MJ.

[bonzo]

Magic - Kareem - Bird: hanno tutti i requisiti dei punti 1-2-3-4, ma hanno una pecca. Hanno giocato in squadre eccelse. Magic ha avuto Kareem e viceversa, e tutti e due hanno avuto Worthy, Bird ha avuto Parish e Mchale più tanti altri super. Insomma grandissimi ma in squadre straforti di per sè. Eliminati anche loro.

Non è che i Bulls fossero pessimi....

Pippen, Rodman, Kukoc.....

D'accordo sul fatto che conta il fatto che abbia fatto tutto senza un front-court di primo livello. Questo lo pone ad un livello superiore

E poi basta sentire Magic che parla di lui.... ne parla come di uno a cui neppure lui si possa avvicinare.... se lo dice lui!?!?

[Steve Mix!]

Faccio l'americanata... introduco un nuovo indice, Numero di titoli vinti/numero di compagni tra i migliori "50"

Jordan 6/1=6
Russell 11/4=3.75 (cousy, sharman, havlicek, sam jones)
Magic 5/2=2.5 (jabbar, worthy)
Jabbar 6/3= 2 (magic, worthy, robertson coi cerbiatti)
Bird 3/3=1 (mchale, parish, archibald nel titolo 81)


Lontanissimi wilt, west, erving.

MJ stravince di brutto anche qui. I numeri non dicono mai tutta la verità, anzi talvolta sono addirittura bugiardi.
La mia classifica sarebbe

1.MJ perchè ha vinto tanto, con compagni solo buoni, per tanto tempo, con grandi numeri
2.Bird perchè aveva un fisico da impiegato eppure ha fatto quel che ha fatto.
3.Magic, ha saputo segnare quando c'era da segnare, passare quando serviva l'assist, far il centro quando kareem era rotto...

[cavsfan23]

3.Magic, ha saputo segnare quando c'era da segnare, passare quando serviva l'assist, far il centro quando kareem era rotto...

Ecco, su questa cosa vorrei porre una domanda, perchè data la mia età non sono molto informato. In quella famosa gara, Magic giocò davvero centro o saltò semplicemente la palla a due?
Grazie.

[The goat]

Faccio l'americanata... introduco un nuovo indice, Numero di titoli vinti/numero di compagni tra i migliori "50"

Jordan 6/1=6
Russell 11/4=3.75 (cousy, sharman, havlicek, sam jones)
Magic 5/2=2.5 (jabbar, worthy)
Jabbar 6/3= 2 (magic, worthy, robertson coi cerbiatti)
Bird 3/3=1 (mchale, parish, archibald nel titolo 81)


Lontanissimi wilt, west, erving.

ok, è un gioco.
ma non mi sembra attendibilissimo come metodo.  :D

Ecco, su questa cosa vorrei porre una domanda, perchè data la mia età non sono molto informato. In quella famosa gara, Magic giocò davvero centro o saltò semplicemente la palla a due?
Grazie.

saltò per la palla a due e giocò larghi tratti di partita da centro, svariando cmq anche nel ruolo di PF e ovviamente da esterno.

[Steve Mix!]

ok, è un gioco.
ma non mi sembra attendibilissimo come metodo.  :D

Stimato Goat, ovviamente era una presa per il culo; è che sulla grandezza di MJ si è detto di tutto che non sapevo che altro aggiungere. Poi ricordando quanto in america sono appassionati di statistiche ho provato a farne una...

[mackzone]

che secondo me nn è poi così campata in aria, significa comunque che gli altri goat in linea di massima hanno avuto compagni migliori di mj, e nonostante questo mj ha vinto più di tutti loro tranne russel.

poi ci sono altre diecimila cose da vedere, chi erano gli avversari, quanto forti erano le altre squadre ecc, però qualcosina secondo me questa cosa la dice

[The goat]

Stimato Goat, ovviamente era una presa per il culo; è che sulla grandezza di MJ si è detto di tutto che non sapevo che altro aggiungere. Poi ricordando quanto in america sono appassionati di statistiche ho provato a farne una...

grazie per lo stimato, anche se vorrei capire da chi...  :D
cmq, sì... che fosse una boutade l'avevo capito, non per niente ti ho risposto di faccina.

che secondo me nn è poi così campata in aria, significa comunque che gli altri goat in linea di massima hanno avuto compagni migliori di mj, e nonostante questo mj ha vinto più di tutti loro tranne russel.

poi ci sono altre diecimila cose da vedere, chi erano gli avversari, quanto forti erano le altre squadre ecc, però qualcosina secondo me questa cosa la dice

appunto. ci sono altre diecimila cose da vedere.
il contesto è fondamentale.

oggi si vince con una stella e mezza in squadra (a volte ne basta anche una sola)... negli anni '90 si vinceva bene con sole due stelle (ed il merito non è tanto di jordan quanto del talento diluito della lega)... negli anni '80 servivano due o tre stelle... nei '60 spesso non bastavano tre hall of fame per arrivare al titolo.
poche squadre, talento molto concentrato, numero di stelle che servono per imporsi che sale per forza di cose vertiginosamente.

a giocarsi la ultime due finali dei gloriosi anni '60 in campo c'erano 5 fra i primi 15 giocatori di sempre.
nella finale di conference (costa occidentale) del 71 in campo c'erano 5 fra i primi 10 (12 proprio a tenersi larghi) giocatori della storia.
numeri cui oggi sarebbe impossibile pensare. non tanto per la presenza contemporanea di 5 fra i primi 10 giocatori della storia, quando perchè sarebbe assurdo poterli dividere fra sole due squadre.

ora non è che voglio sminuire il valore di jordan, sia chiaro.
solo che non bisogna esagerare nell'altro senso.

[Steve Mix!]

grazie per lo stimato, anche se vorrei capire da chi...  :D

Simato da Steve Mix!

Non ho capito, ma secondo te jordan non è il più grande? Quando vinceva non lo sopportavo perchè davo per scontato l'epilogo di una stagione e sostenevo piuttosto Bird che le sue imprese le ha portate a termine con un fisico simile a quello di mio cugino che è impiegato all'iNPS! Ora però, a sangue freddo, dopo 10 anni, non posso non riconoscerne la grandezza

[The goat]

Non ho capito, ma secondo te jordan non è il più grande?
......

no, non è quello il problema.
per me jordan è il più grande di sempre, ma è un'opinione mia prettamente personale e quindi anche opinabile.
come del resto sono opinabili le vostre opinioni che ritenete jordan il migliore di sempre o quelle di chi ritiene magic o bird o russell degni dell'alloro del migliore.

quello su cui io mi impunto è che non esiste una verità assoluta.

ci sono dati oggettivi:
russell ha vinto 11 titoli cambiando più di tutti (mikan forse a parte) il modo di intendere il basket, chamberlain ha riscritto tutti i record della lega, robertson è stato ed è l'all around player per antonomasia, magic e bird sono stati i migliori giocatori degli anni '80 (epoca ricchissima di talento), eccetera. questi sono dati oggettivi.
e poi ci sono dati soggettivi: jordan meglio di kareem o russell meglio di bird o chamberlain meglio di magic.

quello da cui io fuggo in questi discorsi è la verità assoluta.

in italia (molto pù che negli states) c'è la convinzione data per assodata, assoluta, certa, come se fosse un postulato, che jordan sia stato il migliore di sempre.
non è sbagliato pensarlo, lo penso anche io. ma penso anche che
1. non è una cosa così scontata come si vuol far credere.
2. chiunque la pensi diversamente e porti a sostegno delle proprie idee motivazioni valide non è un incompetente a priori.

negli states ce ne sono di persone che non ritengono jordan il migliore di sempre.
ce ne sono di esperti che pensano che l'alloro del migliore sia questione privata fra russell e chamberlain, ad esempio.
in italia invece se c'è qualche voce fuori dal coro in questo senso, sembra quasi che pecchi di lesa maestà o che è prevenuto nei confronti di mj o che non ha mai visto giocare jordan.

e la dimostrazione è appunto negli ultimi post di questo topic, dove - prendendo spunto da una tua battuta - si sono dati a jordan meriti che non gli appartengono in toto: l'aver vinto con una sola stella al fianco, a dispetto di altri campioni che hanno avuto bisogno di più stelle o che, nonostante la presenza di altri hall of fame, non hanno vinto.

questo, come ho detto nel mio post precendente, non è dipeso in tutto da jordan. certo in parte da lui che spesso ha avuto la capacità  (come forse mani nessun altro) di vincere da solo partite cruciali, ma anche da altri fattori troppo importanti per essere trascurati e dare tutto il merito a mj.

ripeto, tutto questo a dispetto del fatto che io consideri jordan il migliore di sempre per una serie di motivazioni che penso di aver espresso nel corso di questo topic.
ma diamo a cesare quel che è di cesare.

[Steve Mix!]

no, non è quello il problema.
per me jordan è il più grande di sempre, ma è un'opinione mia prettamente personale e quindi anche opinabile.
come del resto sono opinabili le vostre opinioni che ritenete jordan il migliore di sempre o quelle di chi ritiene magic o bird o russell degni dell'alloro del migliore.

quello su cui io mi impunto è che non esiste una verità assoluta.

ci sono dati oggettivi:
russell ha vinto 11 titoli cambiando più di tutti (mikan forse a parte) il modo di intendere il basket, chamberlain ha riscritto tutti i record della lega, robertson è stato ed è l'all around player per antonomasia, magic e bird sono stati i migliori giocatori degli anni '80 (epoca ricchissima di talento), eccetera. questi sono dati oggettivi.
e poi ci sono dati soggettivi: jordan meglio di kareem o russell meglio di bird o chamberlain meglio di magic.

quello da cui io fuggo in questi discorsi è la verità assoluta.

in italia (molto pù che negli states) c'è la convinzione data per assodata, assoluta, certa, come se fosse un postulato, che jordan sia stato il migliore di sempre.
non è sbagliato pensarlo, lo penso anche io. ma penso anche che
1. non è una cosa così scontata come si vuol far credere.
2. chiunque la pensi diversamente e porti a sostegno delle proprie idee motivazioni valide non è un incompetente a priori.

negli states ce ne sono di persone che non ritengono jordan il migliore di sempre.
ce ne sono di esperti che pensano che l'alloro del migliore sia questione privata fra russell e chamberlain, ad esempio.
in italia invece se c'è qualche voce fuori dal coro in questo senso, sembra quasi che pecchi di lesa maestà o che è prevenuto nei confronti di mj o che non ha mai visto giocare jordan.

e la dimostrazione è appunto negli ultimi post di questo topic, dove - prendendo spunto da una tua battuta - si sono dati a jordan meriti che non gli appartengono in toto: l'aver vinto con una sola stella al fianco, a dispetto di altri campioni che hanno avuto bisogno di più stelle o che, nonostante la presenza di altri hall of fame, non hanno vinto.

questo, come ho detto nel mio post precendente, non è dipeso in tutto da jordan. certo in parte da lui che spesso ha avuto la capacità  (come forse mani nessun altro) di vincere da solo partite cruciali, ma anche da altri fattori troppo importanti per essere trascurati e dare tutto il merito a mj.

ripeto, tutto questo a dispetto del fatto che io consideri jordan il migliore di sempre per una serie di motivazioni che penso di aver espresso nel corso di questo topic.
ma diamo a cesare quel che è di cesare.

Più chiaro di così non potevi essere e mi hai aperto gli occhi su alcuni fatti di cui non ho tenuto conto tipo la diluizione del talento. In più io ho 23 anni, mi sono avvicinato alla pallacanestro al tramonto dell'era magic-bird e molti degli aspiranti "migliori" li ho visti solo in cassetta, o youtube o....
L'oggettività che ci hai messo nelle tue parole sinceramente te la invidio; dieci hanni fa non sopportavo jordan perchè vinceva sempre lui e pur di non dar soddisfazione ai miei amici puntavo sempre su bird o doctor(sia lodato il videotape) perchè tifo sixers. Fino all'altro ieri ho detto jordan perchè passato questo "rancore" ho preso coscienza dell'assoluto dominio che ha avuto sulla lega. Ora continuo a dire jordan, ma giuro di non farlo con faciloneria, perchè oggettivamente ci sono troppi pretendenti altrettanto degni!

[koufax75]

Utilizzo questo topic perché vorrei discutere di Larry Bird. Si dice sempre "Fisicamente non valeva niente, non sapeva saltare, eccetera"... Ma era davvero così? Io non ne sono convinto. Indubbiamente, Bird ha sempre usato la sua tecnica e la sua intelligenza cestistica, ma fisicamente non era assolutamente un rottame.

Il famoso canestro contro gli Houston Rockets nel 1981 (tiro sbagliato, recupero del proprio rimbalzo e canestro), ma anche la palla rubata contro i Pistons nell'87 (controllo del proprio corpo) richiedono una componente fisica notevole. Non si prendono 10 rimbalzi di media a partita nella NBA se non si è dotati di eccellenti mezzi fisici.

Certo se paragonato ad altri giocatori, Bird forse era fisicamente inferiore. Ma non venitemi a dire che aveva un fisico da impiegato. 

[Da Brawl]

Utilizzo questo topic perché vorrei discutere di Larry Bird. Si dice sempre "Fisicamente non valeva niente, non sapeva saltare, eccetera"... Ma era davvero così? Io non ne sono convinto. Indubbiamente, Bird ha sempre usato la sua tecnica e la sua intelligenza cestistica, ma fisicamente non era assolutamente un rottame.

Il famoso canestro contro gli Houston Rockets nel 1981 (tiro sbagliato, recupero del proprio rimbalzo e canestro), ma anche la palla rubata contro i Pistons nell'87 (controllo del proprio corpo) richiedono una componente fisica notevole. Non si prendono 10 rimbalzi di media a partita nella NBA se non si è dotati di eccellenti mezzi fisici.

Certo se paragonato ad altri giocatori, Bird forse era fisicamente inferiore. Ma non venitemi a dire che aveva un fisico da impiegato. 

Bird era un mostro d'intelligenza cestistica....

Non è che non aveva qualità fisiche, solo che le aveva limitate rispetto ad altri mostri di atletismo come erano stati i grandi fino ad allora, vedi Chamberlain, Erving, Robertson....

Insomma è stata la prima stella "normale" della generazione dei primi saltatori...

[daking]

Utilizzo questo topic perché vorrei discutere di Larry Bird. Si dice sempre "Fisicamente non valeva niente, non sapeva saltare, eccetera"... Ma era davvero così? Io non ne sono convinto. Indubbiamente, Bird ha sempre usato la sua tecnica e la sua intelligenza cestistica, ma fisicamente non era assolutamente un rottame.

Il famoso canestro contro gli Houston Rockets nel 1981 (tiro sbagliato, recupero del proprio rimbalzo e canestro), ma anche la palla rubata contro i Pistons nell'87 (controllo del proprio corpo) richiedono una componente fisica notevole. Non si prendono 10 rimbalzi di media a partita nella NBA se non si è dotati di eccellenti mezzi fisici.

Certo se paragonato ad altri giocatori, Bird forse era fisicamente inferiore. Ma non venitemi a dire che aveva un fisico da impiegato. 

di certo non era Stockton, ti do' ragione, ma in Nba, allora come ora, una buona intelligenza (e la sua era ottima) senso della posizione, scelta di tempo e abnegazione (tutti fattori non necessariamente collegati all'atletismo o al fisico) possono valere la doppia cifra in rimbalzi..detto questo, non era di certo una mezza sega..

[koufax75]

Sono un tifoso bostoniano da oltre 20 anni, quindi Bird è nel mio cuore!

non era di certo una mezza sega..

Questo è il punto. Bird non aveva gli stessi mezzi fisici di Jordan o Doc J. Ma fisicamente non era un pivello. Non riusciva a schiacciare saltando dalla linea del tiro libero, ma le frasi "aveva un fisico da impiegato" mi sembrano molto lontane dal vero.