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Redondo15 wrote: Per il resto, rifaccio la stessa domanda che ho scritto poco fa. Tu parli presupponendo che queste scelte andranno a buon fine, che i giocatori pickati saranno fenomeni o, perlomeno, ottimi cestisti. Ma lo saranno? veramente! Guarda Minnie, dopo la trade Garnett... quante buone scelte ha avuto!? Quanti giovani "talentuosi" le ha dato Boston!? Eppure ora com'è messa? O guarda la stessa Boston... ha provato a ricostruire come New Orleans ed è stata fortunata a trovare la squadra pollo che le ha donato uno tra i primi tre giocatori NBA per una serie di giovani dal dubbio talento (che all'epoca venivano spacciati per salvatori della patria... e ora nominami quelli che sono rimasti ai Wolves).

Vabbè, ma tante grazie che poi starà a noi saper ricostruire a dovere. Ma la trade con i Clippers ci dà gli strumenti primari per farlo, quella con i Lakers no.
E comunque sì, una o due pick molto alte possono portare a giocatori migliori di Martin, Scola e Odom; ovvio, non di sicuro, ma se non altro ci sono buone possibilità. Che di sicuro non ci sarebbero state con le scelte dateci dai Lakers.

Redondo15 wrote:

Fazz wrote:
Il Salary floor è 80%, sarà 85%

Sai quanto paghi due scelte in top10, vero? E a quanto rinnoveranno Gordon, vero? E che pagano ancora Okafor, Ariza e Jack (25M solo loro), vero?...
Con la differenza che a parte gli ultimi sarà gente su cui provare a costruire qualcosa, che ti resta per un lustro, non per due anni di tramonto dorato.
E ripeto, i Playoffs con Martin e Scola continuano a non tornarmi.

Quanto a Okafor... ma come le ultime voci?!? Quindi manco si sa di cosa si stia parlando e cosa Stern abbia rifiutato?

Si ma sai quali probabilità ci sono che queste scelte top 10 si riveleranno giocatori migliori di Scola, Odom e Martin!?

Per il resto, rifaccio la stessa domanda che ho scritto poco fa. Tu parli presupponendo che queste scelte andranno a buon fine, che i giocatori pickati saranno fenomeni o, perlomeno, ottimi cestisti. Ma lo saranno? veramente! Guarda Minnie, dopo la trade Garnett... quante buone scelte ha avuto!? Quanti giovani "talentuosi" le ha dato Boston!? Eppure ora com'è messa? O guarda la stessa Boston... ha provato a ricostruire come New Orleans ed è stata fortunata a trovare la squadra pollo che le ha donato uno tra i primi tre giocatori NBA per una serie di giovani dal dubbio talento (che all'epoca venivano spacciati per salvatori della patria... e ora nominami quelli che sono rimasti ai Wolves).

Quindi io ti chiedo, ma è meglio avere due anni buoni, lottare per i playoffs e magari sperare di attirare altri free agent grazie a quelle due buone stagioni o è meglio ricostruire?! Ogni metodo ha i suoi vantaggi o svantaggi. Io non lo nego. Sto solo cercando di far capire che la trade dei Lakers non si può confrontare con quella dei Clippers dicendo: "Questa è meglio... questa è peggio".

Boston? E quando esattamente avrebbero dato via la loro stella?

Non sto presupponendo che le scelte vadano a buon fine, sto presupponendo che Martin e Scola, per quanto mi piacciano da matti, non spostano niente e costano caro.
E i FA buoni, a NO, con un monte salari a 60M, con Scola e Martin, non li prendi.

Ma che le squadre "piccole" di successo abbiano dovuto passare obbligatoriamente dal draft l'ho visto solo io?
Orlando Magic anni '90.
Utah Jazz anni '90.
San Antonio anni '00.
OKC adesso.

Mi ricordi quali altri small markets (perché se no il conto non torna, si elimina una variabile importante) hanno avuto successo in maniera diversa?

Cava wrote:

Redondo15 wrote: Per il resto, rifaccio la stessa domanda che ho scritto poco fa. Tu parli presupponendo che queste scelte andranno a buon fine, che i giocatori pickati saranno fenomeni o, perlomeno, ottimi cestisti. Ma lo saranno? veramente! Guarda Minnie, dopo la trade Garnett... quante buone scelte ha avuto!? Quanti giovani "talentuosi" le ha dato Boston!? Eppure ora com'è messa? O guarda la stessa Boston... ha provato a ricostruire come New Orleans ed è stata fortunata a trovare la squadra pollo che le ha donato uno tra i primi tre giocatori NBA per una serie di giovani dal dubbio talento (che all'epoca venivano spacciati per salvatori della patria... e ora nominami quelli che sono rimasti ai Wolves).

Vabbè, ma tante grazie che poi starà a noi saper ricostruire a dovere. Ma la trade con i Clippers ci dà gli strumenti primari per farlo, quella con i Lakers no.
E comunque sì, una o due pick molto alte possono portare a giocatori migliori di Martin, Scola e Odom; ovvio, non di sicuro, ma se non altro ci sono buone possibilità. Che di sicuro non ci sarebbero state con le scelte dateci dai Lakers.

i agree with u cava!!

contento per i clippers, per cui simpatizzo..certo è che noi gialloviola quest'estate ci stiamo prendendo una bella incu.... rinasceremo..progetto rifondazione in atto?non so perchè ma l'aver preso mcroberts e green mi faceva ben sperare per arrivare a CP3...non è stato così...

Fazz wrote: Non sto presupponendo che le scelte vadano a buon fine, sto presupponendo che Martin e Scola, per quanto mi piacciano da matti, non spostano niente e costano caro.
E i FA buoni, a NO, con un monte salari a 60M, con Scola e Martin, non li prendi.

Ma che le squadre "piccole" di successo abbiano dovuto passare obbligatoriamente dal draft l'ho visto solo io?
Orlando Magic anni '90.
Utah Jazz anni '90.
San Antonio anni '00.
OKC adesso.

Mi ricordi quali altri small markets (perché se no il conto non torna, si elimina una variabile importante) hanno avuto successo in maniera diversa?

Si, e per quattro squadre che hai nominato, almeno il quadruplo hanno fallito. Quindi le probabilità sono ancora contro. Ripeto non è questione di meglio o peggio ma, piuttosto, di come si vuole costruire la propria squadra. C'è chi vuole partire da zero e chi invece vuole avere una solida base tramite scambi.
Vabbè, per ora basta, ne riparleremo fra un annetto eh. Attualmente voglio solo dimenticare.

Mi nomini uno small market ad essere partito da una situazione simile a una NOLA con Martin odom e Scola ad aver avuto successo? Mi viene in mente Detroit( e se ne potrebbe discutere)... poi?

Fazz wrote:

Redondo15 wrote:
Si ma sai quali probabilità ci sono che queste scelte top 10 si riveleranno giocatori migliori di Scola, Odom e Martin!?

Per il resto, rifaccio la stessa domanda che ho scritto poco fa. Tu parli presupponendo che queste scelte andranno a buon fine, che i giocatori pickati saranno fenomeni o, perlomeno, ottimi cestisti. Ma lo saranno? veramente! Guarda Minnie, dopo la trade Garnett... quante buone scelte ha avuto!? Quanti giovani "talentuosi" le ha dato Boston!? Eppure ora com'è messa? O guarda la stessa Boston... ha provato a ricostruire come New Orleans ed è stata fortunata a trovare la squadra pollo che le ha donato uno tra i primi tre giocatori NBA per una serie di giovani dal dubbio talento (che all'epoca venivano spacciati per salvatori della patria... e ora nominami quelli che sono rimasti ai Wolves).

Quindi io ti chiedo, ma è meglio avere due anni buoni, lottare per i playoffs e magari sperare di attirare altri free agent grazie a quelle due buone stagioni o è meglio ricostruire?! Ogni metodo ha i suoi vantaggi o svantaggi. Io non lo nego. Sto solo cercando di far capire che la trade dei Lakers non si può confrontare con quella dei Clippers dicendo: "Questa è meglio... questa è peggio".

Boston? E quando esattamente avrebbero dato via la loro stella?

Non sto presupponendo che le scelte vadano a buon fine, sto presupponendo che Martin e Scola, per quanto mi piacciano da matti, non spostano niente e costano caro.
E i FA buoni, a NO, con un monte salari a 60M, con Scola e Martin, non li prendi.

Ma che le squadre "piccole" di successo abbiano dovuto passare obbligatoriamente dal draft l'ho visto solo io?
Orlando Magic anni '90.
Utah Jazz anni '90.
San Antonio anni '00.
OKC adesso.

Mi ricordi quali altri small markets (perché se no il conto non torna, si elimina una variabile importante) hanno avuto successo in maniera diversa?

Lungo "quote" per dire solo una cosa:

possiamo ancora continuare a svenarci su quale trade fosse migliore o peggiore, o quale sistema sia quello giusto per ricostruire però c'è una dato di fondo. New Orleans è commissariata. Quando sei in amministrazione controllata ti vengono imposti degli obiettivi (di bilancio e di produzione) che ti conducano ad una nuova proprietà. Gli obiettivi degli Hornets sono:

A- Mantenere un salary cap basso.
B- Avere la possibilità nel brevissimo termine di muoversi sul mercato il meglio possibile (e quindi giocatori in scadenza e nessun contratto pesante "inutile").

Il tutto semplicemente perchè il primo investitore che passa deve essere invogliato a comprare.

"Ricostruire", "fare i playoffs" etc... centrano relativamente in questa situazione. L'obiettivo stagionale degli Hornets è VENDERE ed ogni altro obiettivo extra-finanziario è davvero ininfluente (brutto da dire, ma è così...parliamo di un business e la lunga estate ce l'ha già ricordato abbastanza).
Poi possiamo discutere di conflitto di interessi e sono il primo a considerare davvero poco limpida la situazione "commissariamento" in generale. In una situazione del genere, per prassi, soprattutto negli USA, io avrei dato responsabilità ad una persona terza che facesse riferimento alle direttive date dalla Lega.

Ciò nonostante, Stern, per quanto discutibile "legalmente", ha fatto un ottimo lavoro fino adesso perseguendo alla lettere l'obiettivo finale.

(correggetemi se sbaglio)

Redondo15 wrote:

nolian wrote:
il fatto però è che a quei piatti della bilancia, tra Odom-Scola-Martin vs gordon-kaman, ci sono una 20ina di M$...

e questi per NOLA valgon piu di tutto il talento di Kobe Bryant o chi per lui

Ragazzi, la sapete la regola che una squadra comunque deve spendere il 75% del salary cap in stipendi di giocatori!? Ciò equivale a dire circa 45 milioni (almeno l'anno scorso). Non è che New Orleans possa dire: "OOhhh quest'anno mi gratto i maroni, pago un cazzo ai miei giocatori e poi ci pensiamo la prossima stagione".
Scola guadagna 12 milioni... Odom 8, con la team option per il prossimo anno, quindi, volendo, "tagliabile"... Martin 12 milioni per due anni. Fanno un totale di 32 milioni circa per tre ottimi giocatori, di cui due sarebbero scaduti al massimo in due anni. Quindi, suvvia, non venitemi a dire che andavano ad intasare il cap o che la trade era finanziariamente negativa per gli Hornets perchè non è vero, anche considerando che i Lakers erano disposti a prendersi Okafor a sentire le ultime voci.
In conclusione, il discorso qua lo si deve fare sul talento, non sui soldi... ed è per questo che dico che tutto si deciderà al draft del prossimo anno. Non fraitendetemi, la trade dei Clippers è buona. Nulla da eccepire. Ma quella tra Lakers e Houston non era di certo inferiore, dal mio punto di vista. Poi ognuno può pensarla come vuole... può anche credere che Gordon sia una superstar e allora lì non si comincia nemmeno a discutere.

Quanto prende Paul? Stava agli owner NBA decidere se metterci quei 16 milioni che ballano tra l'offerta dei lakers e quella dei Clippers.

mackzone87 wrote:... sta al GM di chi riceve i giovani e le scelte riuscire a sfruttare ciò che gli viene messo in mano, se non ci riesce è colpa sua. Se ciò che ha avuto in mano Kahn per Garnett lo avessero avuto Morey, Presti o Pritchard ora staremmo parlando di Minnesota come un'ottima squadra.

non servono parole

solo

Redondo15 wrote:

Fazz wrote: Non sto presupponendo che le scelte vadano a buon fine, sto presupponendo che Martin e Scola, per quanto mi piacciano da matti, non spostano niente e costano caro.
E i FA buoni, a NO, con un monte salari a 60M, con Scola e Martin, non li prendi.

Ma che le squadre "piccole" di successo abbiano dovuto passare obbligatoriamente dal draft l'ho visto solo io?
Orlando Magic anni '90.
Utah Jazz anni '90.
San Antonio anni '00.
OKC adesso.

Mi ricordi quali altri small markets (perché se no il conto non torna, si elimina una variabile importante) hanno avuto successo in maniera diversa?

Si, e per quattro squadre che hai nominato, almeno il quadruplo hanno fallito. Quindi le probabilità sono ancora contro. Ripeto non è questione di meglio o peggio ma, piuttosto, di come si vuole costruire la propria squadra. C'è chi vuole partire da zero e chi invece vuole avere una solida base tramite scambi.
Vabbè, per ora basta, ne riparleremo fra un annetto eh. Attualmente voglio solo dimenticare.

Non discuto che il quintuplo abbia fallito, ma sto ancora aspettando quelle (piccole) che ce l'hanno fatta nell'altro modo...

Redondo15 wrote: Si, e per quattro squadre che hai nominato, almeno il quadruplo hanno fallito. Quindi le probabilità sono ancora contro.

per una squadra che vince il titolo, altre 29 ventinove VENTINOVE lo perdono...

è al probabilità stessa che è per forza di cose vede "vincenti" (nel gioco delle probabilità) 29 a 1 i "perdenti"

I Detrot Pistons('00), soli ed unici.

Fazz wrote:
Non discuto che il quintuplo abbia fallito, ma sto ancora aspettando quelle (piccole) che ce l'hanno fatta nell'altro modo...

Dallas per la NBA e` un big market?(lo domando seriamente)

Io non credo.

Edit: Anche Miami non e` un big market.

Porsche 928 wrote:

Fazz wrote:
Non discuto che il quintuplo abbia fallito, ma sto ancora aspettando quelle (piccole) che ce l'hanno fatta nell'altro modo...

Dallas per la NBA e` un big market?(lo domando seriamente)

Io non credo.

Edit: Anche Miami non e` un big market.

Miami è un market enorme, Dallas lo era meno ma trovate un owner qualunque che ha speso quanto ha speso Cuban senza bisogno di rifondare (premesso che le fortune di Dallas iniziarono con Don Nelson a cavalcare tre sbarbatelli raccattati da varie trade).

mumble mumble...

mò mi sò incuriosito...

prendo le finaliste dal 96 a oggi (15 anni) e vediamo le stelle dei vari team se son arrivate dal draft (scelta propria o acqisita prima o appena dopo il draft) e quali stelle sono arrivate da "mature"

Bulls-Jazz: MJ-Pippen-Stockton-Malone
Spurs-Knicks: Robinson-TD-Ewing ............................from trade Sprewell,LarryJohnson
Lakers-Indiana/Nets/Phila: Kobe,ReggieMiller,Iverson.................Shaq,Kidd
Spurs-Nets: TD,Parker...........................Kidd
Lakers-Pistons-Spurs-Pistons: Kobe-TD-Parker....................Shaq-Billups-Sheed
Mavs-Heat: Dirk-Wade......................Shaq
Spurs-Cavs: TD-TP-Ginobili-LBJ
Boston-Lakers x 2: Kobe-Pierce................Gasol-Allen-KG
Lakers-Magic: Kobe-DH..................Gasol
Mavs-Heat: Dirk-Wade...............LBJ

sempre tra le finaliste c'è una stella presa dal draft
sempre a ben vedere, in finale, son piu le stelle prese dal draft che quelle prese mature dal mercato

Caro Redondo, la tua tesi si contraddice da sola coi fatti
anche ragionando senza economia, strategia, ecc...ma solo con la probabilità che hai tirato in mezzo, NOLA ha fatto benissimo a prendersi un Gordon giovane e la prima dei TW che non Martin e due trentenni...

***

ah aggiungo che
Shaq s'è scelto Los Angeles, non avrebbe mai scelto NOLA...manco per il triplo dei soldi
LBJ s'è scelto Miami, fuggendo da un altro small market

alla fine gli unici progetti vincenti basati su trade sono stati Boston, Detroit e in parte i Nets (anche se oltre a Kidd c'erano K-Mart,Kittles-VanHorn..tutti presi dal draft)