Noodles wrote:in buona sostanza fleccio, e non ti quoto per non creare topic millenari, mi stai davvero dicendo che la situazione di recessione attuale è stata causata dall'eccessivo statalismo in Italia e in tanti altri paese europei!?!?
perchè se è questa la tua posizione, end of all discussion my dear
Mai sentito parlare di crisi del liberismo? mercati dominati dalle banche? finanza creativa... paesi sotto ricatto delle lobby finanziarie?
Oggi il tuo Governo è quotidianamente attaccato da queste dinamiche.
statalismo eh?
Se mi vuoi dire invece che ridurre il peso degli enti pubblici, liberalizzare, snellire il corpo statale possa rappresentare una soluzione, un modo per presentarsi più credibile di fronte ai mercati ci sta, anche se non condivido. Ma se si dice che il sistema accentratore è stato causa-concausa dell'attuale crisi, non ci sto e non si riscrive la storia recente del nostro paese a piacimento. Sappiamo tutti cosa è successo negli ultimi 18 anni qua o lo scopriamo ora che siamo una barzelletta in giro per l'europa?
ps: i dati da me riportati sono presenti nelle ultime due relazioni della Banca d'Italia e sono tutti dati riportati dagli organismi di statistica nazionale, basta fare una breve ricerca.
Maledetto Nood che mi obbliga a procurarmi una tastiera fisica. Un'altra risposta come questa non aspettartela fino a dimenica sera.
Mi tocca risponderti in modo non breve, spero mi scuserai.
1) Aziende che licenziano a gogo.... mi porti gli esempi? Perchè se parli di aziende che chiudono è un discorso, che licenziano il trend mi pare quello solito dei momenti di crisi. E, per la cronaca, la riforma del lavoro tocca le grandi aziende, le PMI solo in modo marginale e le tocca diminunendo la flessibilità, non aumentandola. Per altro i paesi che hanno aperto la strada verso la flexsecurity non sono quelli liberali, ma quelli socialdemocratici, Germania (con Schroeder, non con Merkel) e paesi scandinavi in testa.
Delocalizzazione in Serbia o altrove? Colpa del liberismo? OK, è stata una bella battuta e rido. Se non era una battuta ti rispondo in modo sinteticissimo: pressione fiscale più alta del mondo (si, del mondo) e inesistente libertà economica. Vale a dire la crisi delle PMI è dovuta all'esatto opposto del liberalismo, il dirigismo. Dati? Ti posto due link, spero bastino:
http://www.corriere.it/economia/12_lugl ... b733.shtml
http://www.heritage.org/index/ranking
Aziende vanno via? Si tratta della famosa democrazia e del modo di votare con i piedi (non male, spostandosi). Non vogliamo ciò? Basta chiamare Stalin. Vogliamo affrontare la situazione come hanno fatto altri governi socialdemocratici, come Schroeder in Germania e Blair nel Regno Unito? OK, a me sta bene. Schroeder lo voterei di corsa. Flexsecurity, flessibilità, liberalizzazioni, diminuzione della burocrazia, interventi per ridurre i costi delle aziende. Poi guardiamo nella classifica di Heritage dove è la Germania e dove siamo noi. E vogliamo davvero raccontarci che Schroeder era liberista o che da noi c'è il liberismo?
2) Berlusconi è il primo responsabile della crisi in Italia? Concordiamo. Berlusconi ha ulteriormente peggiorato la situazione di un sistema di giustizia già fallimentare? Concordiamo.
Ma il sistema della giustizia italiana era già in crisi, lo è da 50 anni, solo che negli anni l'incremento delle cause civili ha reso questa crisi evidente.
Berlusconi causa della situazione dell'informazione e dell'evasione fiscale? OK, hai fatto una battuta, ridiamo e tiriamo avanti. Che ci abbia sguazzato come un topo nel formaggio ok, ci siamo, altrimenti dovresti dirmi cosa è peggiorato con lui o cosa ha fatto di diverso dai governi degli ultimi 30 anni.
3) Finalmente arriviamo al nocciolo.
Potere delle banche e crisi del liberismo.
Altro esempio della pessima informazione che c'è da noi.
Che il mercato finanziario sia troppo privo di paletti e regole lo dico anche io.
Ma:
Crisi del liberismo in USA?
A parte il fatto che gli USA stanno uscendo dalla crisi meglio di noi, anzi, in buona parte ne sono già usciti, cosa avrebbe in comune la situazione USA con la nostra? C'è stato il casus belli del fallimento di Lehmann Brothers e della crisi dei subprime, ma noi di fatto siamo in crisi dal '92, la crisi americana del 2008 ha solo tolto i veli alla nostra per via della difficile congiuntura internazionale. Non è vero? Allora si che diventa difficile discutere. Infatti dal '92 l'economia in Italia non cresce, i salari crescono pochissimo, la pressione fiscale aumenta, il peso delle PMI diminuisce. Ma questo sarà sicuramente colpa di Bush. Quando una ricetta per anni non funziona, fallisce, è segno che va cambiata. L'ha detto poco fa un certo Noodles. Quando una ricetta per 20 anni fa solo disastri economici come vogliamo definirla, se non disastrosa? Ed in Italia la ricetta non è il liberismo, è il dirigismo. Lo Stato pesa per quasi il 60% del PIL, discutiamo di RAI e trasporti, ma in realtà lo Stato è presente in reti, energia, cantieri, armamenti, metalmeccanica...........
Banche e finanza.
Qui arriviamo al punto in cui soprattutto ci si prende per i fondelli (non Noodles, l'informazione italiana da cui lui prende questo dato).
Chi sono i mercati finanziari in Europa?
I maggiori investitori sono quelli istituzionali, vale a dire fondi pensione e fondi di investimento. Sono loro a muovere il mercato europeo. Allora, vogliamo raccontarci che Berlusconi, Murdoch, Bill Gates o chi volete voi (o citato a casaccio alcuni famosi ricconi, cambiando i nomi non cambia nulla) investono nei fondi di investimento o nei fondi pensione? Chi ci investe? Non siamo forse noi piccoli? Soprattutto nei titoli di Stato? Se uno speculatore vuole fare grandi utili, gli conviene investire in grandi aziende in cui lui conosce qualche cosa che noi non conosciamo, in materie prime o in titoli di stato? Guarda caso i grandi investitori, quelli che si sono arricchiti, gestiscono Hedge Found, che investono in materie prime, o derivati, che investono in grandi aziende, non in titoli di stato, tolto il famoso Soros che aveva però notizie di prima mano, essendo vicinissimo al governo inglese, non ha provocato nulla, ha solo acuito una situazione in essere.
E se i fondi negli anni fra il 2001 ed il 2006 credono in Berlusconi, per esempio, e nel 2008 non ci credono più per niente, si tratta del fatto che ognuno di noi, nel proprio piccolo, non crede più nelle sue ricette economiche o che c'è una qualche loggia pluto massonica che lo avversa?
Metter più paletti alla finanza è necessario, l'ho scritto anche io. Un Tanzi non può cavarsela con poco rispetto ad un Maddock, per esempio. Ma davvero vogliamo credere ad un complotto o alla speculazione se qualcuno preferisce investire in Germania o anche in Francia e non in Italia o Spagna?
Banche.
Chi sono le banche? Sono una entità astratta scesa da Marte? O sono aziende con azionisti e proprietari? E chi sono, in gran parte dell'Europa, gli azionisti ed i proprietari? In gran parte le fondazioni. Le casse di risparmio spagnole, quelle che sono fallite e sono state nazionalizzate in Bankia, erano controllate da fondazioni. Molte banche francesi sono controllate dalle fondazioni. Unicredit e Banca Intesa sono controllate da fondazioni, quelle che prima controllavano per Unicredit la cassa di risparmio di Roma, il Rolo, la cassa di risparmio di Torino, quella di Verona, il banco di Sicilia e così via, per Intesa la Cariplo, la cassa di Risparmio di Bologna, la cassa di risparmio di Firenze e così via. Chi controlla le fondazioni bancarie? Soros? Buffet? I Rotshild? Oppure i politici? E se le fondazioni sono controllate dai politici, vogliamo davvero raccontarci che quel che fanno è "colpa dei mercati"?
Basta saperlo.
Infine:
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Se mi vuoi dire invece che ridurre il peso degli enti pubblici, liberalizzare, snellire il corpo statale possa rappresentare una soluzione, un modo per presentarsi più credibile di fronte ai mercati ci sta, anche se non condivido. Ma se si dice che il sistema accentratore è stato causa-concausa dell'attuale crisi, non ci sto e non si riscrive la storia recente del nostro paese a piacimento. Sappiamo tutti cosa è successo negli ultimi 18 anni qua o lo scopriamo ora che siamo una barzelletta in giro per l'europa?
La prima parte mi sta bene, una ricetta socialdemocratica ripeto che non mi spiacerebbe, solo che in Italia non vedo uno Schroeder o un Blair, vedo tanti Fassina, Vendola e Di Pietro. Non vedo le possibilità di avere un vero governo socialdemocratico come hanno avuto Germania e paesi scandinavi, ma sarei anche lieto di sbagliarmi.
La seconda non puoi averla scritta da sobrio, dai. O forse l'hai scritta per amor di polemica ma non ci credi fino in fondo manco tu.
La colpa della crisi è di Berlusconi? Io direi non solo, i responsabili sono molti, ma che abbia grandi responsabilità non ci sono dubbi. Il fatto stesso che sia stato premier per 8 degli ultimi 18 anni direi che è una prova insindacabile.
Ma Berlusconi, Prodi, Amato, Ciampi, Dini e gli altri, non hanno tenuto una politica statalista e dirigista? Non hanno creato un sistema accentratore? Non hanno incrementato il peso dello Stato, che era già elevato?
Negli anni '70 si è scelto lo statalismo per uscire dalla crisi degli anni '70, e la cosa ha funzionato. Ha funzionato perchè il debito pubblico era sotto il 50% del PIL, la spesa pubblica era bassa in rapporto al PIL (meno del 30%) e lo Stato controllava le banche, ma non l'economia reale. Negli anni '80 si è cavalcato il sistema, ed ha funzionato nel breve, creando però i germi della crisi, in quanto il debito pubblico, la spesa pubblica ed il peso dello Stato nell'economia reale aumentavano. Negli anni '90 il sistema è andato in crisi e cosa si è scelto per combatterla? Lo stesso sistema, solo che non avevamo più un debito al 50% del PIL, ma al 120%, la spesa pubblica era bel sopra il 50% del PIL e lo Stato controllava larga parte dell'economia reale. Ricordo che lo stesso Keynes nelle sue ricette diceva che l'impresa deve essere più libera possibile, che il debito pubblico deve essere sotto il 60% e che la spesa pubblica sotto il 40%, quindi non si tratta di ricette keynesiane, si tratta proprio di statalismo. Oltretutto si è scelto, tanto Berlusconi quanto i suoi avversari politici, di colpire le PMI e di favorire le grandi imprese, con cui era più facile trattare. Ma Berlusconi è stato il peggior interprete di uno spartito che in Italia è sempre lo stesso da 40 anni, non certo un innovatore. Altrimenti mi si dovrebbe spiegare cosa ha fatto di realmente diverso in economia dai predecessori e dagli avversari.
Devo davvero ripostare questo link e spiegare cosa significa?
http://www.heritage.org/index/ranking
