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Chi altri del siena è stato deferito? e chi era presente alla riunione tecnica?

T-Time wrote: b) Si dice che Conte è venuto a conoscenza di una combine e non l'ha denunciata. Ma tra chi era questa combine? I suoi giocatori
non sono stati deferiti quindi non erano coinvolti, come può esistere una combine senza l'accordo di una squadra intera??

Come già detto mi pare da Gerry (non vorrei sbagliarmi) il problema sta nel fatto dei nomi fatti da Carobbio. Solo quelli nominati direttamente da lui sono stati deferiti (tutti), mentre gli altri no perchè non puoi deferire chi non è stato citato dal teste.
E comunque in questi ultimi anni è parso chiaro che si possono truccare le partite anche solo con la collaborazione di pochi giocatori e non della squadra intera

Mo_Pete wrote:
Come già detto mi pare da Gerry (non vorrei sbagliarmi) il problema sta nel fatto dei nomi fatti da Carobbio. Solo quelli nominati direttamente da lui sono stati deferiti (tutti), mentre gli altri no perchè non puoi deferire chi non è stato citato dal teste.
E comunque in questi ultimi anni è parso chiaro che si possono truccare le partite anche solo con la collaborazione di pochi giocatori e non della squadra intera

se ricordo bene si parlava di una riunione tecnica, si può sapere quale sono gli altri nomi fatti da carobbio e che conseguenze devono affrontare?

Toni Monroe wrote: Altra domanda al docente Gerry quando dici che difendersi non è impossibile ma solo difficile cosa intendi? Ci sono degli esempi che ci aiutino a capire?
Grazie

lo ha detto chiaro e tondo palazzi ieri, rispondendo alle richieste istruttorie.

il processo sportivo è un processo ALLO STATO DEGLI ATTI.

= non ti concedono di portare nuove prove, di approfondire e specificare ulteriormente elementi di prova già assunti, di sentire in contraddittorio o confrontare con altri i soggetti che hanno già testimoniato o confessato.

l'unica cosa che ti è concessa è prendere il materiale che la procura ha versato in giudizio e dimostrare
- che la ricostruzione logica della procura è errata
- che alcuni elementi si contraddicono a vicenda
- che si sono dimenticati di valutare qualcosa.

direi che la definizione "difendersi non è impossibile ma molto difficile" è calzante

LukaV wrote:

Pove wrote: differenza c'è tra essere accusato di illecito sportivo ed essere accusato di omessa denuncia...

Non avendo letto cose ufficiali e non interessandomi più di tanto se non leggendo questi interventi, ma il fatto che Conte sia stato contattato da qualcuno per combinare una partita e però poi non l'abbia dichiarato a chi di dovere è vero o è comunque una cosa che non è verificata e si basa solo sulla dichiarazione del collabortore?

in realtà su quello possiamo essere sicuri che non è vero.

Carobbio dice che Conte (in proprio o per tramite di stellini) non solo era a conoscenza della combine, non solo non era contrario alla combine, ma era addirittura uno dei promotori della combine stessa.

quindi se quel che dice carobbio è vero conte è colpevole di illecito sportivo plurimo e aggravato, se quel che dice carobbio non è vero conte è totalmente innocente.

l'incolpazione per omessa denuncia è una farsa.

T-Time wrote: a) Carrobbio è ritenuto credibile perchè altre sue dichiarazioni hanno trovato riscontro. Benissimo. Ma la logica vuole che comunque tutto ciò che dice vada verificato, no? Perchè alcune sue accuse necessitano di prove e per altre invece ci si fida?
Nella giustizia ordinaria tutte le dichiarazioni necessitano di riscontri e non di rado su 10 dichiarazioni di un pentito per esempio 3 vengono stralciate per carenza di prove a sostegno. Dovrebbe essere così in tutto l'ordinamento italiano, diamine.

in teoria è vero, le dichiarazioni di carobbio (e di qualunque altro "pentito") DOVREBBERO essere riscontrate in concreto, lo ripete in continuazione anche palazzi.

il problema è che poi IN CONCRETO quelli che lui ritiene "riscontri" sono elementi quantomeno dubbi.

ad esempio, lui sostiene che il fatto che uno accusi se stesso per un incontro combinato prima di accusare degli altri è un forte indice di credibilità. che giuridicamente è una bestemmia, perché tutte le chiamate in correità sono automaticamente e tautologicamente precedute da un'autoaccusa, ma vabbè.

altro esempio tipico dei "riscontri" di palazzi è quello delle ammissioni parziali: X dice che sa che nel giorno tale Y e Z si sono parlati/incontrati e hanno parlato di combinare una partita. palazzi sente Y e Z che dicono "si, ci siamo parlati/visti quel giorno perché siamo amici, ma abbiamo parlato di tutt'altro".
e a questo punto palazzi dice "ecco, loro AMMETTONO l'incontro; poi non ammettono che l'incontro aveva un motivo/contenuto illecito per non condannarsi con le loro mani, ma possiamo ritenere logico che parlassero di quello. quindi da quella ammissione si può ritenere riscontrata l'accusa di X".

se vi sembra un concetto paradossale è scarsamente sostenibile è... perché lo è.

Cammellaio Patto wrote:

Mo_Pete wrote:
Come già detto mi pare da Gerry (non vorrei sbagliarmi) il problema sta nel fatto dei nomi fatti da Carobbio. Solo quelli nominati direttamente da lui sono stati deferiti (tutti), mentre gli altri no perchè non puoi deferire chi non è stato citato dal teste.
E comunque in questi ultimi anni è parso chiaro che si possono truccare le partite anche solo con la collaborazione di pochi giocatori e non della squadra intera

se ricordo bene si parlava di una riunione tecnica, si può sapere quale sono gli altri nomi fatti da carobbio e che conseguenze devono affrontare?

Così parlò Carobbio su Novara-Siena:

In Novara-Siena ci fu un accordo per far finire la gara in parità, in effetti ne parlammo an­che durante la riunione tecnica e quindi eravamo tutti consapevoli del risultato concordato, soprattut­to al fine di comportarsi di conse­guenza durante la gara: lo stesso al­lenatore, Antonio Conte, ci rappre­sentò che potevamo star tranquilli in quanto avevamo raggiunto l’ac­cordo con il Novara per il pareggio. Non sono certo chi per primo si accordò, co­munque Drascek venne nel nostro alber­go in ritiro, parlò con Vitiello. Credo che quello sia stato il primo contatto, ma poi l’accordo è stato comunicato a tutti visto che, come precisato, se ne parlò anche duran­te la riunione tecnica con l’allena­tore. Ricordo che oltre a parlarne con l'intera squadra durante la riu­nione tecnica, ne parlai, singolar­mente al campo, con Bertani e Gheller del Novara prima della par­tita.

Richieste di Palazzi:
Cristian Bertani: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Davide Drascek: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Mavillo Gheller: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Roberto Vitiello: 4 anni di squalifica.


Così parlò Carobbio su Albino Leffe-Siena:

Al termine della partita di andata, l’allenatore in seconda, Stellini, chiese a me e a Terzi di contattare qualcuno del­l’Albinoleffe per prendere accordi sulla partita di ritorno, in modo da lasciare i punti a chi ne avesse avu­to maggiormente bisogno. Ne par­lai con Garlini, un senatore dell’Al­binoleffe e Terzi parlò con Bombar­dini, entrambi mostrarono la loro disponibilità.
Nel tardo pomeriggio, o in serata, del giorno prima della gara Albino­leffe­ Siena del 29 maggio 2011, ci fu un ulteriore incontro fuori l’alber­go del Siena, al Park Hotel di Stezza­no dove vennero Luigi Sala, Dario Passoni e Mirko Poloni, colla­boratore tecnico dell’Albinoleffe, che si incontrarono con me, Nan­do Coppola e un altro calcia­tore che ora non ricordo e in quel­l’occasione ci accordammo di con­cedere i punti all’Albinoleffe che ne aveva bisogno per andare mate­maticamente ai play out, ma chie­demmo di limitare la vittoria a un solo gol di scarto, possibilmente 1-0, sia per cercare di mantenere la miglior difesa, sia per evitare cla­mori sui risultati troppo eclatanti.
Preciso che in settimana si parlò molto in società tra cal­ciatori, allenatore e so­cietà dell’accordo raggiunto con l’Albinoleffe, in quanto alcuni avrebbero voluto tentare di vince­re nella speranza di arrivare primi e conseguire il premio "primo po­sto“ (qualora l’Atalanta non aves­se vinto), poi alla fine fummo tutti d’accor­do, squadra e allenatore, di lascia­re il risultato all’Albinoleffe.
Al­la riunione tecnica partecipavano l’allenatore, il vice al­lenatore (Alessio), il prepara­tore dei portieri Savorani ed il collaboratore tecnico (Stellini).

Patteggiamenti:
Filippo Carobbio: 4 mesi di squalifica.
Luigi Sala: 2 anni di squalifica.
Cristian Stellini: 2 anni di squalifica.
Dario Passoni: 6 mesi e 15 giorni di squalifica.
Mirco Poloni: 6 mesi di squalifica.
Ruben Garlini: 9 mesi di squalifica.
Marco Savorani: 5 mesi e 10 giorni di squalifica.

Richieste di Palazzi:
Davide Bombardini: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Ferdinando Coppola: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Claudio Terzi: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Angelo Alessio: 1 anno e 3 mesi.

più in generale, per sgombrare il campo da alcuni equivoci/interrogativi comuni:

-i 4 mesi a carobbio non sono assurdi, secondo i criteri della procura:
palazzi per chi non collabora chiede 3 anni per ogni illecito (che è il minimo), + 6 mesi se ci sono le aggravanti, + 6 mesi per ogni illecito successivo.
quindi se ti accusa di 2 illeciti aggravati, o almeno uno aggravato, chiede 4 anni, se ti accusa di 3 illeciti 4 e mezzo, da 4 in su ne può chiedere solo 5, che è il massimo.

se collabori, riduce tutto a un terzo: quindi nel primo processo da 60 mesi che era il massimo per carobbio (5 anni) li ha ridotti a 20. in questo processo carobbio ne ha altri due, quindi palazzi avrebbe dovuto aggiungerne 12 (6+6), invece divide per tre e glie ne chiede 4.

- il tutto senza dimenticare che per la giustizia sportiva I PRECEDENTI NON ESISTONO E NON HANNO NESSUN VALORE. la giustizia sportiva si ritiene libera di punire due situazioni identiche in modo differente. è una problematica che viene fuori di continuo nelle violazioni disciplinari "standard", tipo gli atti violenti: succede di continuo, ad esempio, che un giorno a uno che tira un pugno a un arbitro diano, che so, un anno, poi l'anno dopo un altro tira un pugno a un arbitro e gli danno 4 anni. lui si appella dicendo "ma scusate, in questa, questa e quest'altra occasione per lo stesso comportamento avete dato sanzione diversa", e le corti invariabilmente gli rispondono "quello che abbiamo dato come punizione in situazioni analoghe non ti deve riguardare".

- nemmeno la sanzione per conte è illogica: l'omessa denuncia sono minimo 6 mesi, ma è allenatore, quindi aggravata (+6) + 3 per ogni ulteriore omessa denuncia, quindi 15 mesi in tutto.
non è nella misura delle sanzioni richieste lo scandalo della giustizia sportiva in generale e di questo processo in particolare.

Gerry Donato wrote: Così parlò Carobbio su Novara-Siena:

In Novara-Siena ci fu un accordo per far finire la gara in parità, in effetti ne parlammo an­che durante la riunione tecnica e quindi eravamo tutti consapevoli del risultato concordato, soprattut­to al fine di comportarsi di conse­guenza durante la gara: lo stesso al­lenatore, Antonio Conte, ci rappre­sentò che potevamo star tranquilli in quanto avevamo raggiunto l’ac­cordo con il Novara per il pareggio. Non sono certo chi per primo si accordò, co­munque Drascek venne nel nostro alber­go in ritiro, parlò con Vitiello. Credo che quello sia stato il primo contatto, ma poi l’accordo è stato comunicato a tutti visto che, come precisato, se ne parlò anche duran­te la riunione tecnica con l’allena­tore. Ricordo che oltre a parlarne con l'intera squadra durante la riu­nione tecnica, ne parlai, singolar­mente al campo, con Bertani e Gheller del Novara prima della par­tita.

Richieste di Palazzi:
Cristian Bertani: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Davide Drascek: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Mavillo Gheller: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Roberto Vitiello: 4 anni di squalifica.


Così parlò Carobbio su Albino Leffe-Siena:

Al termine della partita di andata, l’allenatore in seconda, Stellini, chiese a me e a Terzi di contattare qualcuno del­l’Albinoleffe per prendere accordi sulla partita di ritorno, in modo da lasciare i punti a chi ne avesse avu­to maggiormente bisogno. Ne par­lai con Garlini, un senatore dell’Al­binoleffe e Terzi parlò con Bombar­dini, entrambi mostrarono la loro disponibilità.
Nel tardo pomeriggio, o in serata, del giorno prima della gara Albino­leffe­ Siena del 29 maggio 2011, ci fu un ulteriore incontro fuori l’alber­go del Siena, al Park Hotel di Stezza­no dove vennero Luigi Sala, Dario Passoni e Mirko Poloni, colla­boratore tecnico dell’Albinoleffe, che si incontrarono con me, Nan­do Coppola e un altro calcia­tore che ora non ricordo e in quel­l’occasione ci accordammo di con­cedere i punti all’Albinoleffe che ne aveva bisogno per andare mate­maticamente ai play out, ma chie­demmo di limitare la vittoria a un solo gol di scarto, possibilmente 1-0, sia per cercare di mantenere la miglior difesa, sia per evitare cla­mori sui risultati troppo eclatanti.
Preciso che in settimana si parlò molto in società tra cal­ciatori, allenatore e so­cietà dell’accordo raggiunto con l’Albinoleffe, in quanto alcuni avrebbero voluto tentare di vince­re nella speranza di arrivare primi e conseguire il premio "primo po­sto“ (qualora l’Atalanta non aves­se vinto), poi alla fine fummo tutti d’accor­do, squadra e allenatore, di lascia­re il risultato all’Albinoleffe.
Al­la riunione tecnica partecipavano l’allenatore, il vice al­lenatore (Alessio), il prepara­tore dei portieri Savorani ed il collaboratore tecnico (Stellini).

Patteggiamenti:
Filippo Carobbio: 4 mesi di squalifica.
Luigi Sala: 2 anni di squalifica.
Cristian Stellini: 2 anni di squalifica.
Dario Passoni: 6 mesi e 15 giorni di squalifica.
Mirco Poloni: 6 mesi di squalifica.
Ruben Garlini: 9 mesi di squalifica.
Marco Savorani: 5 mesi e 10 giorni di squalifica.

Richieste di Palazzi:
Davide Bombardini: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Ferdinando Coppola: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Claudio Terzi: 3 anni e 6 mesi di squalifica.
Angelo Alessio: 1 anno e 3 mesi.

Grazie Gerry
e grazie anche a Fletcher

Cammellaio Patto wrote: Grazie Gerry
e grazie anche a Fletcher

non c'è da ringraziarmi, in realtà mi piacerebbe dirvi molto, molto, MOLTO di più, ma purtroppo non posso.

facciamo così, al prossimo meeting chi viene (e mi firma un impegno di non divulgazione ) potrà sentire alcuni particolari in più.

T-Time wrote:Due cose non capisco:

a) Carrobbio è ritenuto credibile perchè altre sue dichiarazioni hanno trovato riscontro. Benissimo. Ma la logica vuole che comunque tutto ciò che dice vada verificato, no? Perchè alcune sue accuse necessitano di prove e per altre invece ci si fida?
Nella giustizia ordinaria tutte le dichiarazioni necessitano di riscontri e non di rado su 10 dichiarazioni di un pentito per esempio 3 vengono stralciate per carenza di prove a sostegno. Dovrebbe essere così in tutto l'ordinamento italiano, diamine.

b) Si dice che Conte è venuto a conoscenza di una combine e non l'ha denunciata. Ma tra chi era questa combine? I suoi giocatori non sono stati deferiti quindi non erano coinvolti, come può esistere una combine senza l'accordo di una squadra intera??

frega un cazzo, colpevoli! (cit.)

FletcherLynd wrote:
lo ha detto chiaro e tondo palazzi ieri, rispondendo alle richieste istruttorie.

il processo sportivo è un processo ALLO STATO DEGLI ATTI.

= non ti concedono di portare nuove prove, di approfondire e specificare ulteriormente elementi di prova già assunti, di sentire in contraddittorio o confrontare con altri i soggetti che hanno già testimoniato o confessato.

l'unica cosa che ti è concessa è prendere il materiale che la procura ha versato in giudizio e dimostrare
- che la ricostruzione logica della procura è errata
- che alcuni elementi si contraddicono a vicenda
- che si sono dimenticati di valutare qualcosa.

direi che la definizione "difendersi non è impossibile ma molto difficile" è calzante

FletcherLynd wrote:
in teoria è vero, le dichiarazioni di carobbio (e di qualunque altro "pentito") DOVREBBERO essere riscontrate in concreto, lo ripete in continuazione anche palazzi.

il problema è che poi IN CONCRETO quelli che lui ritiene "riscontri" sono elementi quantomeno dubbi.

ad esempio, lui sostiene che il fatto che uno accusi se stesso per un incontro combinato prima di accusare degli altri è un forte indice di credibilità. che giuridicamente è una bestemmia, perché tutte le chiamate in correità sono automaticamente e tautologicamente precedute da un'autoaccusa, ma vabbè.

altro esempio tipico dei "riscontri" di palazzi è quello delle ammissioni parziali: X dice che sa che nel giorno tale Y e Z si sono parlati/incontrati e hanno parlato di combinare una partita. palazzi sente Y e Z che dicono "si, ci siamo parlati/visti quel giorno perché siamo amici, ma abbiamo parlato di tutt'altro".
e a questo punto palazzi dice "ecco, loro AMMETTONO l'incontro; poi non ammettono che l'incontro aveva un motivo/contenuto illecito per non condannarsi con le loro mani, ma possiamo ritenere logico che parlassero di quello. quindi da quella ammissione si può ritenere riscontrata l'accusa di X".

se vi sembra un concetto paradossale è scarsamente sostenibile è... perché lo è.

FletcherLynd wrote:più in generale, per sgombrare il campo da alcuni equivoci/interrogativi comuni:

-i 4 mesi a carobbio non sono assurdi, secondo i criteri della procura:
palazzi per chi non collabora chiede 3 anni per ogni illecito (che è il minimo), + 6 mesi se ci sono le aggravanti, + 6 mesi per ogni illecito successivo.
quindi se ti accusa di 2 illeciti aggravati, o almeno uno aggravato, chiede 4 anni, se ti accusa di 3 illeciti 4 e mezzo, da 4 in su ne può chiedere solo 5, che è il massimo.

se collabori, riduce tutto a un terzo: quindi nel primo processo da 60 mesi che era il massimo per carobbio (5 anni) li ha ridotti a 20. in questo processo carobbio ne ha altri due, quindi palazzi avrebbe dovuto aggiungerne 12 (6+6), invece divide per tre e glie ne chiede 4.

- il tutto senza dimenticare che per la giustizia sportiva I PRECEDENTI NON ESISTONO E NON HANNO NESSUN VALORE. la giustizia sportiva si ritiene libera di punire due situazioni identiche in modo differente. è una problematica che viene fuori di continuo nelle violazioni disciplinari "standard", tipo gli atti violenti: succede di continuo, ad esempio, che un giorno a uno che tira un pugno a un arbitro diano, che so, un anno, poi l'anno dopo un altro tira un pugno a un arbitro e gli danno 4 anni. lui si appella dicendo "ma scusate, in questa, questa e quest'altra occasione per lo stesso comportamento avete dato sanzione diversa", e le corti invariabilmente gli rispondono "quello che abbiamo dato come punizione in situazioni analoghe non ti deve riguardare".

- nemmeno la sanzione per conte è illogica: l'omessa denuncia sono minimo 6 mesi, ma è allenatore, quindi aggravata (+6) + 3 per ogni ulteriore omessa denuncia, quindi 15 mesi in tutto.
non è nella misura delle sanzioni richieste lo scandalo della giustizia sportiva in generale e di questo processo in particolare.

GRAZIE!

FletcherLynd wrote:
ALLO STATO DEGLI ATTI.

ergo, al 99,99% esclusivamente sul trattamento sanzionatorio.

Domanda per mia curiosità: ma in quei casi lì, qual'è il ragionamento di base che spinge un procuratore come Palazzi che ,andando al processo chiederà 15 mesi, invece si "accontenta" di accettare i 3 mesi famosi? Come si dice m'arimabalza se c'è la Juve o qualsiasi altra squadra, è per capire in concreto visto che la differenza mi sembra importante e allora se è plausibile la non congruità della Commissione, perchè Palazzi dice si a cosi poco e viceversa. Non sono a digiuno della materia ma non sono uno che la mastica come qualche forumista specializzato e vorrei comprendere il tipo di ragionamento che scatta in quei momenti specifici.
Astenersi perditempo del tipo Agnelli.

mi sono perso qualche passaggio... ma perche' Fleccio ha delle informazioni che non puo' condividere? L'uomo dietro la faccia di Magnus e' forse Palazzi stesso?