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Porsche 928 wrote:

Jakala wrote: A parte che la gente sta migrando naturalmente in Germania visto che da loro lavoro si trova, vorrei ricordarti che malgrado tutto siamo una delle zone, l'europa occidentale intendo, del mondo dove si vive meglio.

Entriamo in un discorso non semplicissimo pero, cioe mi spiego, verissima la tua affermazione "vorrei ricordarti che malgrado tutto siamo una delle zone, l'europa occidentale intendo, del mondo dove si vive meglio", assolutamente d'accordo, forse la zona dove si vive meglio assieme a Canada e Australia(IMHO), pero quante di queste "migliorie" sono dovute all'aver vissudo per anni/decenni sopra le nostre possibilita?
Se tu dai la possibilita ora a una parte del mondo povera, es l'America Latina, di un accesso al credito indiscriminato anzi invogliato per 30-40 anni non importandoti dell'indebitamento, credi che non diventerebbero "una delle zone al mondo dove si vive meglio"?
(Sto volutamente esagerando il concetto ma non so nemmeno se di moltissimo)

Mi sembra che la storia stia cominciando a far pagare il conto di questo.

Spero vivamente davvero vivamente che l'Eurozona si riprenda anche solo per un discorso egoista, visto che la mia famiglia vive in Italia.
Pero non so per quanto ancora si potranno dare "aiuti" su "aiuti", mi piacerebbe sapere come vedono questi"aiuti" gli elettori della "Culona", potrebbero anche decidere che "meglio soli che mal accompagnati" magari eleggendo qualcun altro e li sarebbe il disastro economico forse.
Anche perche leggo quasi tutti gli analisti sono concordi nel vedere un 2013 cattivissimo forse(alcuni dicono probabile) peggiore di questo, non so quanto vada avanti la Spagna o la Grecia(per non parlare dell'Italia perche dopo Spa e Gre ci siamo noi) con ancora MINIMO 18 mesi di questa situazione anzi forse peggiore, non so se la FMI sara disposta a elargire centinaia di milioni settimanalmente o mensilmente per aiutare il naufrago che sta con l'acqua al naso.

Noi europei avremmo anche vissuto al di sopra delle nostre possbilità, ma è ridicolo che la morale ce la vengano a fare Obama e gli americani, loro sì che pretendono di vivere nell'agiatezza a discapito del resto del mondo. Nessuno in questi mesi ha avuto il coraggio di rinfacciare al presidente americano che chiede fermezza, il fatto che questa crisi l'anno creata loro, con i 2/3/4 mutui elargiti ad ogni famiglia dalle banche americane che per rastrellare i soldi necessari hanno creato i subprime e compagnia cantante. Questa crisi può essere vista anche in un altro modo, e cioè che l'euro tanto bistrattato fino a 4/5 anni fa per gli americani stava diventanto un bel problema, grandi potenze tipo Cina iniziavano ad utilizzare le loro riserve per comprare euro e sbarazzarsi del dollaro, sempre più gente (partendo dalle grandi star finoa gente comune) chiedeva che i contratti stipulati prevedessero il pagamento nella moneta europa. E con l'inizio della crisi, guarda caso, le agenzie di rating americane (ma chi le controlla? chi sono i soci? che garanzie di impazialità danno?) puntualmente inziano a stangare e speculare crando panico appena in europa si tenta timidamente di prendere qualche inziativa.

PLATOON wrote: Noi europei avremmo anche vissuto al di sopra delle nostre possbilità, ma è ridicolo che la morale ce la vengano a fare Obama e gli americani, loro sì che pretendono di vivere nell'agiatezza a discapito del resto del mondo. Nessuno in questi mesi ha avuto il coraggio di rinfacciare al presidente americano che chiede fermezza, il fatto che questa crisi l'anno creata loro, con i 2/3/4 mutui elargiti ad ogni famiglia dalle banche americane che per rastrellare i soldi necessari hanno creato i subprime e compagnia cantante.

"questa crisi" è un po' semplicistico.

gli americani si sono creati la LORO crisi, con i subprime e compagnia bella, noi europei ci siamo creati le nostre (che sono tutte diverse l'una dall'altra): gli spagnoli con le cajas e la bolla immobiliare, gli islandesi con le finanziarie "creative", gli irlandesi con le banche d'investimento, italia e grecia con il debito pubblico fuori controllo.

in realtà non c'è "la crisi", ci sono tante crisi differenti che, per vari motivi, hanno visto tutti i nodi venire al pettine contemporaneamente.

è anche per questo che l'euroarea è in crisi, non solo perché "mancano gli statisti" ma anche, o forse soprattutto, perché non essendoci UN problema solo non c'è UNA soluzione sola, c'è bisogno di una elasticità mentale che a livello politico notoriamente è merce rara a qualsiasi latitudine.

PLATOON wrote:

Porsche 928 wrote: Entriamo in un discorso non semplicissimo pero, cioe mi spiego, verissima la tua affermazione "vorrei ricordarti che malgrado tutto siamo una delle zone, l'europa occidentale intendo, del mondo dove si vive meglio", assolutamente d'accordo, forse la zona dove si vive meglio assieme a Canada e Australia(IMHO), pero quante di queste "migliorie" sono dovute all'aver vissudo per anni/decenni sopra le nostre possibilita?
Se tu dai la possibilita ora a una parte del mondo povera, es l'America Latina, di un accesso al credito indiscriminato anzi invogliato per 30-40 anni non importandoti dell'indebitamento, credi che non diventerebbero "una delle zone al mondo dove si vive meglio"?
(Sto volutamente esagerando il concetto ma non so nemmeno se di moltissimo)

Mi sembra che la storia stia cominciando a far pagare il conto di questo.

Spero vivamente davvero vivamente che l'Eurozona si riprenda anche solo per un discorso egoista, visto che la mia famiglia vive in Italia.
Pero non so per quanto ancora si potranno dare "aiuti" su "aiuti", mi piacerebbe sapere come vedono questi"aiuti" gli elettori della "Culona", potrebbero anche decidere che "meglio soli che mal accompagnati" magari eleggendo qualcun altro e li sarebbe il disastro economico forse.
Anche perche leggo quasi tutti gli analisti sono concordi nel vedere un 2013 cattivissimo forse(alcuni dicono probabile) peggiore di questo, non so quanto vada avanti la Spagna o la Grecia(per non parlare dell'Italia perche dopo Spa e Gre ci siamo noi) con ancora MINIMO 18 mesi di questa situazione anzi forse peggiore, non so se la FMI sara disposta a elargire centinaia di milioni settimanalmente o mensilmente per aiutare il naufrago che sta con l'acqua al naso.

Noi europei avremmo anche vissuto al di sopra delle nostre possbilità, ma è ridicolo che la morale ce la vengano a fare Obama e gli americani, loro sì che pretendono di vivere nell'agiatezza a discapito del resto del mondo. Nessuno in questi mesi ha avuto il coraggio di rinfacciare al presidente americano che chiede fermezza, il fatto che questa crisi l'anno creata loro, con i 2/3/4 mutui elargiti ad ogni famiglia dalle banche americane che per rastrellare i soldi necessari hanno creato i subprime e compagnia cantante. Questa crisi può essere vista anche in un altro modo, e cioè che l'euro tanto bistrattato fino a 4/5 anni fa per gli americani stava diventanto un bel problema, grandi potenze tipo Cina iniziavano ad utilizzare le loro riserve per comprare euro e sbarazzarsi del dollaro, sempre più gente (partendo dalle grandi star finoa gente comune) chiedeva che i contratti stipulati prevedessero il pagamento nella moneta europa. E con l'inizio della crisi, guarda caso, le agenzie di rating americane (ma chi le controlla? chi sono i soci? che garanzie di impazialità danno?) puntualmente inziano a stangare e speculare crando panico appena in europa si tenta timidamente di prendere qualche inziativa.

Guarda non so se mi sono spiegato male, ma non ho minimamente nominato gli USA quali "esempio" da seguire o di nazione in grado di poter "puntare il dito", non l'ho fatto perche non li ritengo tali nella maniera piu assoluta.

Poi per cortesia mi spieghi cosa centrano gli USA(almeno stavolta) con una bolla immobiliare di proporzioni che forse nessuno che non ha vissuto in Spagna puo immaginare, o degli sperperi greci.

Il parlamento italiota dovrebbe fare un comunicato TUTTE LE MATTINE a reti unificate, ringraziando le famiglie che per anni non hanno VOLUTO l'accesso al credito, avendo da parte qualche risparmio, ci fosse stata una situazione anche solo al 30-40% di quella USA, l'Italia sarebbe in default da 2-3 anni(IMHO), altro che puttaniere o Monti, nemmeno S.Antonio l'avrebbe salvata.

Dicendo che questa crisi ha avuto origine negli Usa mi riferisco al fatto che i titoli creati per sostenere i mutui subprime concessi a chi era inaffidabile si sono diffusi come un virus in tutto il sistema bancario, anche quello europeo (con le banche italiane che una volta tanto per la loro chiusura e lentezza si sono viste molto meno coinvolte). Nel momento in cui l'americano medio, abituato ad avere beni di consumo di tutti i tipi con svariate carte di credito nel portafoglio per soddisfare qualsiasi tipo di consumo superiore alle sue possibilità, non ha avuto più i soldi per pagare i mutui ed i debiti contratti ha messo in moto tutto l'effetto a valanga: l'americano non paga rate del mutuo, la banca americana inizia ad avere mancanza di liquidità per pagare i premi dei titoli creati per i mutui subprime, le banche di tutti il mondo si ritrovano il portafoglio pieno di titoli tossici diventati carta straccia, si iniziano a depurare i bilanci di titoli senza più alcun valore ed inizia la stretta sul lato dell'erogazione del credito perchè le banche inziano a temere di cappottarsi. Era gli anni in cui qualcuno diceva "attenzione che questa bella crisi finanziaria arriverà nel mondo reale ed avrà gravissime conseguenze". E con questo io non voglio nascondere le porcate fatte dai politici italiani. Ma una volta tanto io mi voglio prendere le mie responsabilità e qualcun altro si dovrebbe prendere anche le sue senza fare troppo la morale "italiani tenete fede agli impegni e prendete esempio da noi virtuosi". Ma sarebbe anche ora che qualcuno abitutato troppo a fare il professore venisse messo di fronte alle proprie responsabilità. Per anni Trichet è stato deriso e trattato come un demente perchè la Bce manteneva alti i tassi d'interesse mentre a Greenspan è mancato poco che venisse assegnato il premio Nobel dell'economia perchè a capo della Federal Reserve teneva il costo del denaro a livelli ridicoli. Permettendo in questo modo a tutti quelli che volevano fare speculazioni di ogni tipo di procurarsi denaro a costi irrisori. Proprio un peccato che in quel periodo la tanto solerte Moddy's non stroncasse queste pratiche. Era troppo impegnata a controllare la Parmalat e Lehman.
Ah e sinceramente non credo che la crisi greca o irlandese (meno quella immobiliare spagnola perchè già è più rilevante) avrebbero avuto onestamente effetti mondiali devastanti se non inserite in questo contesto.
Che poi per rimanere alla Grecia ed in un ambito sportivo come quello di questo forum, bisognerebbe pure ringraziare chi decise di affidargli i giochi olimpici per ripagarli del furto di Atlanta 96. Anche in quel caso ricordo che parecchi misero in guardia "attenzione questi si sfonderanno di debiti e finiranno con lo scavarsi la fossa creando situazioni future drammatiche", ma anche in quel caso gli Usa (con la coscienza sporchissima) e tutti i paesi europei a ruota se ne fregarono, pensando che poi i problemi si sarebbero risolti nel futuro e, sopratutto li avrebbe risolto qualcun altro.

tutto vero ovviamente, così come non c'è una sola causa non c'è un solo colpevole, ognuno ha le sue responsabilità.

il problema però non è dare la colpa a qualcuno, è cercare una soluzione, e per l'italia e la grecia la soluzione è una sola, non ci sono santi che tengano: ridurre il perimetro pubblico, ridurlo drasticamente, e quindi in primis dismettendo massicciamente il patrimonio pubblico (iniziando dalle società pubbliche, parapubbliche, controllate, per poi passare al patrimonio immobiliare, e così via), e solo POI, dopo aver completato o almeno messo in moto questa operazione di "snellimento", chiedere all'europa un intervento per assorbire i titoli di debito che nessuno vuole.


il problema è che non si può chiedere all'europa (che poi sostanzialmente è la germania, visto che sarebbe lei a metterci la maggior parte dei quattrini) di ripianare PRIMA il nostro debito con la promessa che POI ci metteremo a posto, perché sappiamo tutti benissimo che NON lo faremmo.

quindi, a prescindere dalle colpe storiche degli usa, della germania, di greenspan, della FED, della BCE, che ci sono e sono innegabili, in questo momento fanno benissimo a dire "cari italiani, non potete chiedere nemmeno un euro se prima non dimostrate di essere in grado di sistemare i vostri conti", perché non è un giudizio di valore, non è una cattiveria, non è una ripicca, è una semplice ed ovvia constatazione logica, prima ancora che economica: se uno è cronicamente indebitato PRIMA deve dimostrare di essere in grado di ridurre le sue spese folli, e POI gli si possono prestare dei soldi per rimetterlo in carreggiata. se ogni volta che arriva alla canna del gas gli presti dei soldi, lui ripiana le sue finanze e poi ricomincia a buttarli nel cesso, e sei daccapo.

FletcherLynd wrote:dismettendo massicciamente il patrimonio pubblico (iniziando dalle società pubbliche, parapubbliche, controllate, per poi passare al patrimonio immobiliare, e così via), e solo POI, dopo aver completato o almeno messo in moto questa operazione di "snellimento", chiedere all'europa un intervento per assorbire i titoli di debito che nessuno vuole.

Ecco, questo sarebbe davvero essere punto a capo, e non aver imparato nulla dalla crisi. Perché fin che si parla di patrimonio immobiliare, posso essere anche d'accordo, ma dismettere societá pubbliche che magari svolgono un servizio essenziale, é ricadere nel baratro. Giá me le vedo societá di raccolta dei rifiuti private rischiare oltremodo, e poi, una volta insolventi, dire: ecco, ora lo Stato ci aiuti altrimenti è disastro sociale/ecologico/economico... e di nuovo lo Stato ad indebitarsi per salvarle... proprio come per le banche ora!

FletcherLynd wrote:tutto vero ovviamente, così come non c'è una sola causa non c'è un solo colpevole, ognuno ha le sue responsabilità.

il problema però non è dare la colpa a qualcuno, è cercare una soluzione, e per l'italia e la grecia la soluzione è una sola, non ci sono santi che tengano: ridurre il perimetro pubblico, ridurlo drasticamente, e quindi in primis dismettendo massicciamente il patrimonio pubblico (iniziando dalle società pubbliche, parapubbliche, controllate, per poi passare al patrimonio immobiliare, e così via), e solo POI, dopo aver completato o almeno messo in moto questa operazione di "snellimento", chiedere all'europa un intervento per assorbire i titoli di debito che nessuno vuole.

permettimi fleccio, finora avete fornito delle disamine quasi perfette (in particolar modo Platoon a cui va un grosso plauso), tuttavia l'ipotesi che paventi sarebbe il suicidio del nostro Paese.
Il demanio pubblico è la nostra ultima risorsa, facendo così lo svendi. Oltre che svendere la nostra storia, va bene l'esterofilia a tutti i costi ma l'Italia, dopo la seconda guerra mondiale, vanta(va) uno dei sistemi pubblici migliori del mondo. Sanità, scuola e tant'altro, un mix pubblico privato (con il primo in posizione dominante) che, lasciando perdere le 'deviazioni' che sono intervenute nel proseguio degli anni, sono stati un modello per tante realtà europee.
C'è stata una guerra civile, una resistenza e statisti con due palle quadrate tanto per creare quel tipo sistema ed ora vogliamo privarci di tutto questo?

Sei davvero sicuro che una volta effettuati tutti quei tagli l'europa si assorbirà il nostro debito?

L'altro ieri, i bund tedeschi erano al minimo storico (in ribasso), si vendevano all' 1,2 % di interessi, quelli nostri sfioravano il 6,5% con i bonos spagnoli che erano costretti a sforare quota 7 abbondante...e still, dopo tutti i tagli effettuati allo stato sociale dal governo Monti, roba che in altri tempi avrebbe fatto cadere un governo, i 'compratori' continuano a preferire i bund tedeschi, andiamo su..oramai siamo sotto ricatto, non è più credibile questo sistema.

Occorre pensare fuori da queste logiche e trovare delle entrate di diverso tipo, un mutuo sociale ed una patrimoniale seria ci darebbero tanto ossigeno nuovo...ma quale classe politica si assumerebbe il compito di fare una cosa del genere?

Statistician wrote:

FletcherLynd wrote:dismettendo massicciamente il patrimonio pubblico (iniziando dalle società pubbliche, parapubbliche, controllate, per poi passare al patrimonio immobiliare, e così via), e solo POI, dopo aver completato o almeno messo in moto questa operazione di "snellimento", chiedere all'europa un intervento per assorbire i titoli di debito che nessuno vuole.

Ecco, questo sarebbe davvero essere punto a capo, e non aver imparato nulla dalla crisi. Perché fin che si parla di patrimonio immobiliare, posso essere anche d'accordo, ma dismettere societá pubbliche che magari svolgono un servizio essenziale, é ricadere nel baratro. Giá me le vedo societá di raccolta dei rifiuti private rischiare oltremodo, e poi, una volta insolventi, dire: ecco, ora lo Stato ci aiuti altrimenti è disastro sociale/ecologico/economico... e di nuovo lo Stato ad indebitarsi per salvarle... proprio come per le banche ora!

obiezione valida in teoria, ma IN CONCRETO quali sono le società pubbliche che svolgono VERAMENTE e in modo EFFICIENTE un servizio pubblico essenziale? sono quasi tutti, con poche, lodevoli eccezioni, dei carrozzoni mangiasoldi utili soltanto a loro stessi.

tanto per fare un esempio: la RAI.

mamma rai costa allo stato, al netto dei proventi del canone, quasi un miliardo di euro all'anno. UN MILIARDO.

in cambio di questo salasso, cosa offre ai cittadini? vuoi dirmi che la rai fornisce un servizio pubblico?

ecco, iniziamo a liberarci della rai: se va bene un murdoch di turno ce la paga a peso d'oro (perché comunque ha una struttura e un nome imponente, oltre alle sue frequenze che da sole valgono cifre immense), ma se anche andasse male, anche regalandola a zero, COMUNQUE solo il fatto di liberarcene ci farebbe guadagnare quasi un miliardo all'anno.

ce ne sono A DECINE di enti e società del genere, che non rendono nulla, costano un casino e non forniscono alcun servizio pubblico.

basterebbe dismettere quelle (ripeto, anche A GRATIS) e si risolverebbero gran parte dei nostri problemi in un amen, senza toccare un letto d'ospedale, una macchina della polizia, un camion dei pompieri.

però non succede, perché quei carrozzoni non forniscono nessun servizio pubblico, nessun servizio AL PUBBLICO, ai cittadini, ma forniscono invece un ENORME servizio ai partiti (tutti i partiti, dal primo all'ultimo), che ci parcheggiano gli amici degli amici (e nel caso della rai li usano come cassa di risonanza e strumento di propaganda. pagato da noi).

Noodles wrote: permettimi fleccio, finora avete fornito delle disamine quasi perfette (in particolar modo Platoon a cui va un grosso plauso), tuttavia l'ipotesi che paventi sarebbe il suicidio del nostro Paese.
Il demanio pubblico è la nostra ultima risorsa, facendo così lo svendi. Oltre che svendere la nostra storia, va bene l'esterofilia a tutti i costi ma l'Italia, dopo la seconda guerra mondiale, vanta(va) uno dei sistemi pubblici migliori del mondo. Sanità, scuola e tant'altro, un mix pubblico privato (con il primo in posizione dominante) che, lasciando perdere le 'deviazioni' che sono intervenute nel proseguio degli anni, sono stati un modello per tante realtà europee.
C'è stata una guerra civile, una resistenza e statisti con due palle quadrate tanto per creare quel tipo sistema ed ora vogliamo privarci di tutto questo?

ma mica dobbiamo privarci di tutto, non siamo messi così male. basta eliminare la parte morta, la parte improduttiva, non dobbiamo mica vendere il colosseo e gli uffizi!!!

tanto per fare un esempio, in italia ci sono un milione e 600.000 case popolari.

il 60% (SESSANTAPERCENTO) è occupato ABUSIVAMENTE.
questo comporta che c'è della povera gente che avrebbe diritto alla casa popolare, e non la può avere perché non ce ne sono disponibili, e al tempo stesso rappresentano un costo enorme per lo stato, che non solo non ci guadagna niente ma addirittura ci rimette.

la risposta a questo problema delle autorità è sempre la stessa: "lo sappiamo, ma sono troppe e non siamo in grado di gestirle".

benissimo. allora perché non iniziamo a vendere le case popolari occupate abusivamente? le dai via, le regali piuttosto: sono un costo, quindi se anche le dai via a zero COMUNQUE ci guadagni.

altro esempio: il patrimonio immobiliare DISPONIBILE, NON STRATEGICO e NON UTILIZZATO di proprietà dello stato e di altri enti pubblici è stimato in QUATTROCENTO MILIARDI di euro.

disponibile, non strategico e non utilizzato significa che in quel conteggio non si considerano i beni artistici e naturali, le caserme, gli ospedali, le carceri eccecc: sono solo palazzi pubblici VUOTI e non utilizzati, spesso lasciati a decadere. dovunque voi abitiate avrete sicuramente in mente molti esempi del genere.

ecco, la prima cosa da fare è vendere quelli: non ti depauperi per nulla, perché sono beni che al momento non hanno alcun valore, sono inutilizzati ed inutilizzabili. se li mantieni costano un'iradiddio, se non li mantieni vanno allo sfascio e quindi in pochi anni li perderai comunque. perché non venderli?

il patrimonio (immobiliare e societario) che gli enti pubblici italiani possiedono, non utilizzano, non sfruttano, è enorme. basterebbe dismetterne solo una piccola parte per risolvere una volta per tutte il problema del nostro debito pubblico.

e invece no.

lo stato si tiene ben stretto quel patrimonio, e poi chiede A NOI di intaccare il NOSTRO patrimonio per ripianare le SUE perdite.


perché poi la bottom line è quella. si possono dismettere enormi fette di beni pubblici senza intaccare nulla di sistemico, nulla di strategico.

ma se anche fosse necessario dismettere qualcosa di strategico, la mia domanda è: perché no?


tu parli di patrimoniale, ma scusa un attimo, il debito lo ha creato lo stato, lo stato ha un enorme patrimonio con cui potrebbe TRANQUILLAMENTE risolvere ogni suo problema. ma non lo vuole toccare perché è "strategico".

quindi chiede una patrimoniale A ME, per non intaccare il SUO patrimonio sceglie di intaccare il MIO patrimonio.

perché scusa, il mio patrimonio non è strategico per me??? la casa che mi sto comprando con il mutuo non è strategica e vitale per me?

e perché quel che è vitale per me si può toccare e quel che non è vitale per lui no???

signori perchè continuiamo a nasconderci dietro al dito. Lo so che il discorso scatenerà un dibattito feroce ma lo dico lo stesso.
Non possiamo più permetterci una parte dello stato che costa il doppio di quello che dà.
Valle d'Aosta, Sicilia, Sardegna, Calabria, Campania e Puglia sono realtà che non possiamo più permetterci avendo solo 3 regioni in attivo e 1 quasi in pari. Considerando le altre borderline. Bisogna fare un salto enorme di qualità. Non si può continuare a tassare ( siamo giunti al limite della sopravvivenza) e cosa vuoi parlare di patrimoniale quando i grandi patrimoni e fra un pò anche i medi scappano all'estero.

Ps. il demanio pubblico : 1) devi trovare il compratore al prezzo che pensi di ricavare e se segui le vendite delle caserme ti accorgi che il compratore non ha nessuna intenzione di comprarla al prezzo che vuoi e ai vincoli ambientali e artistici che poni soprattutto con i chiari di luna edilizi di adesso.
2) le cose le vendi una volta sola a meno di non fare come Totò e dopo cosa ti vendi?

PS: i tagli allo stato sociale effettuati da monti non hanno portato alcun effetto perché sono BRICIOLE.

il debito pubblico italiano è di MILLENOVECENTO MILIARDI di euro and counting, quasi duemila.

si considera che per salvare l'italia sia necessario abbatterlo di almeno 2-300 miliardi in un colpo solo. le manovre lacrime e sangue di monti ne racimolano, se va bene, 20-30 all'anno.

solo con manovre e manovrine non ce la faremo mai, dobbiamo recuperare una enorme somma di denaro in un colpo solo, non ci sono altre alternative.

quindi ci sono solo due possibilità: una patrimoniale BESTIALE (perché per recuperare tutti quei soldi bisogna fare un vero e proprio salasso) o una consistente dismissione di patrimonio pubblico.

la scelta è solo questa, lo sanno tutti, ma nessuno ha il coraggio di dirlo.

è la scelta tra intaccare il patrimonio dello stato, e il patrimonio personale dei cittadini.
la scelta tra intaccare il patrimonio di chi HA CREATO il debito pubblico e di chi non ne ha nessuna colpa.
la scelta tra intaccare il patrimonio di chi NE HA IN ECCESSO, perché il suo patrimonio è ipertrofico e sovrabbondante, tanto che non riesce neppure a gestirlo, e di chi invece ne ha bisogno.

che poi basterebbe applicare gli slogan che si sentono nelle piazze, ma applicarli veramente:

LA CRISI VA PAGATA DA CHI L'HA PROVOCATA: verissimo! l'ha provocata lo stato, quindi che paghi lo stato.

BISOGNA CHIEDERE I SOLDI A CHI NE HA DI PIU': verissimo! in italia chi ha il patrimonio maggiore è lo stato. ha un patrimonio ENORME, è ricco sfondato e di gran parte del suo patrimonio NON SA CHE FARSENE. quindi che paghi lo stato.

facciamola A LUI la patrimoniale, non A NOI.

e mi fermo qui, perché pensando a ste cose invariabilmente mi scaldo, e se vado avanti così faccio la fine di MagnusPinus

garylarson wrote: Ps. il demanio pubblico : 1) devi trovare il compratore al prezzo che pensi di ricavare e se segui le vendite delle caserme ti accorgi che il compratore non ha nessuna intenzione di comprarla al prezzo che vuoi e ai vincoli ambientali e artistici che poni soprattutto con i chiari di luna edilizi di adesso.

chissene. l'obiettivo non è farci un grande affare, l'obiettivo è sopravvivere.
se anche le svendi, se anche le REGALI, comunque ci guadagni cifre enormi, non fosse altro che per il risparmio di spesa.

garylarson wrote: 2) le cose le vendi una volta sola a meno di non fare come Totò e dopo cosa ti vendi?

anche la patrimoniale doveva essere "una tantum": ne fecero una negli anni '90, per entrare nell'euro, e dissero che non sarebbe mai stato più fatto nulla del genere perché lo stato si sarebbe rimesso in riga.
e adesso vogliono farla di nuovo.

no grazie. ha sbagliato lo stato, paghi lo stato. se poi non riesce a rimettersi in riga, paghi ancora. quando poi non avrà più nulla da vendere, se avrà ancora problemi, ALLORA a quel punto potrà venire a chiedere altri soldi a noi. ma solo allora. finché ha qualcosa da vendere, che lo venda.

Non è mica vero che non ci sia gente in grado di salvare il paese ;se giri nei posteggi dei taxi, nei negozi di barbiere, nei bar e in questo forum ne trovi fin quanto ne vuoi ( semi cit)

Ps Diventa il discorso del cane che vale un miliardo, non riusci a venderlo e si dovette accontentare di due gatti da 500 milioni.

FletcherLynd wrote:

Noodles wrote: permettimi fleccio, finora avete fornito delle disamine quasi perfette (in particolar modo Platoon a cui va un grosso plauso), tuttavia l'ipotesi che paventi sarebbe il suicidio del nostro Paese.
Il demanio pubblico è la nostra ultima risorsa, facendo così lo svendi. Oltre che svendere la nostra storia, va bene l'esterofilia a tutti i costi ma l'Italia, dopo la seconda guerra mondiale, vanta(va) uno dei sistemi pubblici migliori del mondo. Sanità, scuola e tant'altro, un mix pubblico privato (con il primo in posizione dominante) che, lasciando perdere le 'deviazioni' che sono intervenute nel proseguio degli anni, sono stati un modello per tante realtà europee.
C'è stata una guerra civile, una resistenza e statisti con due palle quadrate tanto per creare quel tipo sistema ed ora vogliamo privarci di tutto questo?

ma mica dobbiamo privarci di tutto, non siamo messi così male. basta eliminare la parte morta, la parte improduttiva, non dobbiamo mica vendere il colosseo e gli uffizi!!!

tanto per fare un esempio, in italia ci sono un milione e 600.000 case popolari.

.....

disponibile, non strategico e non utilizzato significa che in quel conteggio non si considerano i beni artistici e naturali, le caserme, gli ospedali, le carceri eccecc: sono solo palazzi pubblici VUOTI e non utilizzati, spesso lasciati a decadere. dovunque voi abitiate avrete sicuramente in mente molti esempi del genere.

ecco, la prima cosa da fare è vendere quelli: non ti depauperi per nulla, perché sono beni che al momento non hanno alcun valore, sono inutilizzati ed inutilizzabili. ...


tu parli di patrimoniale, ma scusa un attimo, il debito lo ha creato lo stato, lo stato ha un enorme patrimonio con cui potrebbe TRANQUILLAMENTE risolvere ogni suo problema. ma non lo vuole toccare perché è "strategico".

quindi chiede una patrimoniale A ME, per non intaccare il SUO patrimonio sceglie di intaccare il MIO patrimonio.

perché scusa, il mio patrimonio non è strategico per me??? la casa che mi sto comprando con il mutuo non è strategica e vitale per me?

e perché quel che è vitale per me si può toccare e quel che non è vitale per lui no???

fleccio, credo che sei andato un pò off topic, o forse mi sono spiegato male.
Secondo te, quando scrivo patrimoniale seria, intendevo intaccare il tuo mutuo o la tua casa?

è ovvio che mi rifaccio ad una ripartizione più equilibrata delle risorse, dove il 10% dell'attuale popolazione possiede quasi l'80% della liquidità e proprietà private mi auspico sempre un intervento di questo tipo.
Io in questa situazione, avrei chiesto ZERO a tutto lo strato sociale medio-basso di questo paese a cui credo tu appartenga come me.

Sull'ente demaniale strategico, posso concordare su alcuni punti, tuttavia con alcune riserve:

1) prima di tutto bisogna sempre considerare che questi beni che oggi, come giustamente sostieni, non danno nulla allo stato, ma hanno un loro valore reale nel mercato finanziario. Detta in maniera semplicistica, l'Italia si presenta nel mercato come un grande possidente che ha accumulato parecchi debiti di varia natura, i mercati tengono conto di entrambe le cose. Oggi è la cosa che ci differenzia maggiormente dalla Spagna, nonostante hai il debito pubblico che è il doppio di quello degli iberici.
2) fatto fondamentale, vendere nella situazione in cui ti trovi oggi porterà per forze di cose a monetizzare meno della metà di quanto stimato, ammesso che ci siano degli acquirenti in grado di fronteggiare tutta questa 'offerta'.
3)bisognerà fare un'attenta valutazione soprattutto a chi vendi (cosa praticamente impossibile) per non creare situazioni di monopolio o estremamente vantaggiose per mecenati di varia provenienza. Seguiamo il tuo esempio della RAI...siamo davvero sicuri che vogliamo tutta la informazione in ITalia privata?

Un settore divenuto così importante, capace di incidere sull'elettorato ancor più di 30 anni fa, siamo proprio così sicuri che si voglia mettere all'asta?
Forse in un altro paese, ma non in Italia dove ci sono delle situazioni chiaro-scure poco rassicuranti.

Non è lo 'statalismo' della RAI a rappresentare un peso, ma solo la sua gestione, il che fa tutta la differenza di questo mondo e non dovrebbe costituire motivo per 'svendere' un patrimonio al primo berluscones che passa per strada.

FletcherLynd wrote: ridurre il perimetro pubblico, ridurlo drasticamente, e quindi in primis dismettendo massicciamente il patrimonio pubblico (iniziando dalle società pubbliche, parapubbliche, controllate, per poi passare al patrimonio immobiliare, e così via)

solo per sottolineare quello che è - per me - il punto saliente.
se è necessario ridurre drasticamente il debito pubblico, la vendita è l'unica strada percorribile.
continuare a tassare per pagare gli interessi del debito, alla lunga, è insostenibile.

ps. anche gary ha scritto un cosa molto interessante sui costi delle regioni.