COLPEVOLI! (cit.) - Il topic del calcio in tribunale

[Dietto]

Sbaglio o l'equazione patteggiamento=colpevole non è propriamente congrua?

Patteggiando da quello che so una persona ammette di essere colpevole. Non vedo come potrebbe essere inteso altrimenti

[Yuppidù]

Vabbè mo cisiamo arrivati anche noi. Si vede chesiamo menoperspicaci. Meglio tardi che mai


Tra parentesi, nel procedimento sportivo la definizione completa del patteggiamento è "patteggiamento SENZA AMMISSIONE"


Indagato anche Ranocchia, intanto.

[A.F.D.U.I. President]

Sbaglio o l'equazione patteggiamento=colpevole non è propriamente congrua?

Beh qua non credo ci voglia un avvocato. Patteggiare non vuol dire essere colpevoli, ne ammettere nulla.
Certo la pulce nell'orecchio ti viene pero' non vuol dire niente, direi piuttosto che il patteggiamento spesso si verifica quando c'e' la certezza di essere condannati. Se poi Conte voleva patteggiare perche' sapeva di essere stato scoperto o perche' non aveva fiducia nella giustizia sportiva, questo puo' saperlo solo lui(e Carobbio e i suoi collaboratori).

Naturalmente sono pronto ad essere smentito da un avvocato

[Gerry Donato]

E allora quei 200k € che senso avevano considerato che sono spropositati rispetto a tutte le altre pene pecuniarie?..

Il senso di farsi rigettare il patteggiamento.
Proprio perché rappresentano un'anomalia, una novità assoluta mai vista nei due precedenti filoni, ovvero una sorta di atipico baratto di sanzioni che non può essere considerata di buon occhio dalla commissione che deve accogliere il patteggiamento.

Che l'obiettivo fosse quello che dici, nessun dubbio. Ma se prendono piede anche queste logiche, la giustizia sportiva troverebbe modo di avere un'ulteriore palese deriva di ingiustizia (per il motivo dell'Ebolitana o di un giocatore di Lega Pro che dicevo prima).

Gerry mi dici due parole sui riscontri che avrebbe dato Carobbio? In giro leggo solo che non ha dato riscontri ecc ecc, ma tendo a fidarmi piu' di te.

Come illustrava perfettamente Fleccio che è senz'altro più analiticamente sul pezzo, Palazzi svolge un lavoro certosino di verifica e confronto della veridicità di certe "collaborazioni" (per non parlare poi della procura di Cremona, che do per scontato).
L'attendibilità va sempre verificata in concreto, così come il disinteresse del dichiarante nei confronti delle persone accusate che, tranne guarda caso la moglie di Conte, non ha trovato alcuna controindicazione.
Altra garanzia di attendibilità di Carobbio è il ruolo da protagonista e primo attore nella vicenda, che gli ha permesso ricostruzioni sempre sul pezzo e non per conoscenza o cose riferite.
C'è un altro aspetto che emerge dalle sue dichiarazioni che può sembrare marginale ma in materia di attendibilità non lo è: Carobbio è stato estremamente lineare e "corretto" nelle sue confessioni, omettendo congetture, reticenze o sue supposizioni, ma fermandosi sempre nel momento giusto limitandosi al racconto dei fatti.
In due parole: è stato talmente bravo da essere stato ritenuto credibile (tranne il vuoto di sceneggiatura su Mezzaroma ).

Poi nello specifico dei riscontri si rischia di andare lunghi e bisognerebbe riprendere le carte. A memoria...
Spiccano gli incroci tra i due amiconi Gervasoni e Carobbio, che spesso confermano le versioni dell'altro.
Ci sono dichiarazioni giurate davanti a PM e GIP, con riferimenti confermati alle prove che la pubblica accusa aveva in mano per far partire l'ambaradam.
Le dettagliate ricostruzioni dei rapporti con Gritti, Bressan, Gegic, etc e le coincidenze con gli spostamenti degli zingari.
L'ammissione delle somme ricevute dagli zingari specie quando era a Grosseto.
Ammissioni di suoi compagni di squadra accusati, specie dell'Albino.
Ed a dirla tutta, lo stesso Conte ha di fatto accolto parzialmente il tutto patteggiando (anche se ovviamente sappiamo che c'è dell'altro dietro). Ci sono stati 7 prosciolti in questo processo, anche con richieste d'accusa superiori, non è poi del tutto vero che è impossibile difendersi in un processo sportivo (certamente non è facile).

Poi io seguivo la B in quel periodo e che Siena-Novara fosse un pareggiotto lo sapeva qualsiasi addetto ai lavori, addirittura si facevano già le classifiche dando un punto a testa. Ma questa è un'altra storia e sono problemi miei.

Infine è ovvio che Ju29ro o altri parlano di Carobbio sconfessato, visto che tutti i giocatori del Siena non avevano il minimo interesse ad autoaccusarsi ben sapendo che nessuno aveva fatto il loro nome esplicito (e guarda caso nessuno di loro è deferito per le "riunioni tecniche"). Speravano nello stesso risultato i collaboratori di Conte, ma quel "riunione tecnica" ha delimitato il campo al punto da individuare anche loro insieme al mister come presenti e sanzionabili (quelli bravi direbbero "teorema dell'accusa"). Ma sarei tutt'altro che sorpreso venissero prosciolti.

Altra cosa, i 4 mesi vanno visti insieme ai 20 gia' presi e ok; ma e' possibile che una sanzione possa essere condizionata da un'altra sanzione avvenuta in precedenza?

Tema delicatissimo quando ci sono più filoni all'interno della stessa vicenda, ci sono precedenti un po' ambigui tipo l'Atalanta. Teoricamente e messa giù in quel modo, no; ma c'è l'articolo 24:

Art. 24
Collaborazione degli incolpati.
1. In caso di ammissione di responsabilità e di collaborazione fattiva da parte dei soggetti sottoposti a
procedimento disciplinare per la scoperta o l’accertamento di violazioni regolamentari, gli organi giudicanti
possono ridurre, su proposta della Procura federale, le sanzioni previste dalla normativa federale ovvero
commutarle in prescrizioni alternative o determinarle in via equitativa.
2. In tal caso, la riduzione può essere estesa anche alle società che rispondono a titolo di responsabilità
diretta od oggettiva.

Quindi si entra in un delicatissimo campo di discrezionalità a disposizione del giudice, che può a piacimento suo e della Procura Federale ridurre anche di molto sanzioni corpose (è successo ad Albino, Novara e Benevento mi pare).

Se si aggiunge il principio afflittivo, è facile capire che si crea una forchetta piuttosto ampia entro la quale è possibile muoversi in base al momento della sanzione o alle precedenti sanzioni.

Per capirci restando a Carobbio, è chiaro che se nei filoni dello stesso "scandalo" prende un anno qui, poi un anno qua e poi ancora un anno di là, avvicinandosi ai 5 anni di squalifica, perde completamente senso la sua collaborazione. Quindi ora ha preso 4 mesi anche perché rientra nell'articolo 24 e non può prendere più di tanto nel complesso.

Ultimissima: se non erro il gradino prima della radiazione nel calcio sono i 5 anni. E' possibile ottenere una squalifica cumulata che superi questa soglia o comunque oltre i 5 anni si puo' andare solo tramite la radiazione?

Sì, il massimo edittale è di 5 anni, poi solo radiazione.

La norma è così impostata, art.19.3:
La sanzione ... non può superare la durata di cinque anni. Gli Organi della giustizia
sportiva che applichino la predetta sanzione nel massimo edittale e valutino l’infrazione commessa di
particolare gravità possono disporre altresì la preclusione alla permanenza in qualsiasi rango o categoria
della FIGC.

Ciò non toglie che uno possa prendere 3 anni nel 2006 ed altri 3 anni nel 2012, andando oltre i 5 anni totali pur senza richiesta di radiazione. Ma nell'ambito dello stesso processo, massimo 5 anni più preclusione.

Grazie, studia, attendo una risposta.

Prego, bravo, fidati di me che può solo farti bene.

[Toni Monroe]

In sintesi: dal punto di vista di Palazzi -senz'altro- e forse anche di chi dovrà giudicare, Carobio è credibile. Quindi Conte sarebbe sostanzialmente spacciato. Per quanto la sua colpa sarebbe quella di non aver denunciato un illecito e non di averlo commesso.

Altra domanda al docente Gerry quando dici che difendersi non è impossibile ma solo difficile cosa intendi? Ci sono degli esempi che ci aiutino a capire?


Grazie

[vikings11]

I giocatori del Siena non avevano il minimo interesse ad autoaccusarsi?

Bene...ma gli stessi Coppola, Larrondo e Vitiello, chiamati in causa da Carobbio, hanno o no detto che in riunione tecnica non é stata fatta parola del pareggio?

Poi ripeto, sui nomi e cognomi fatti in questi mesi non tutti sono stati processati, la storia della precisione dei pentiti regge fino ad un certo punto...

[pinopao]

ma dai ragazzi, la credibilità di tutta sta roba rasenta lo 0 dopo ieri...

[A.F.D.U.I. President]

In sintesi: dal punto di vista di Palazzi -senz'altro- e forse anche di chi dovrà giudicare, Carobio è credibile. Quindi Conte sarebbe sostanzialmente spacciato. Per quanto la sua colpa sarebbe quella di non aver denunciato un illecito e non di averlo commesso.

Altra domanda al docente Gerry quando dici che difendersi non è impossibile ma solo difficile cosa intendi? Ci sono degli esempi che ci aiutino a capire?


Grazie

Si riferisce al fatto che qualcuno e' stato prosciolto e quindi non e' detto che deferimento vuol dire squalifica. Per il filone dell'anno scorso non ricordo cosa successe mentre quest'anno sono stati prosciolti Sarri(richiesta di 1 anno), Consonni(richiesta di 1 anno), Shala(richiesta di 3 anni e mezzo) e Coser(richiesta di 3 anni).

[Gerry Donato]

I giocatori del Siena non avevano il minimo interesse ad autoaccusarsi?

Bene...ma gli stessi Coppola, Larrondo e Vitiello, chiamati in causa da Carobbio, hanno o no detto che in riunione tecnica non é stata fatta parola del pareggio?

Poi ripeto, sui nomi e cognomi fatti in questi mesi non tutti sono stati processati, la storia della precisione dei pentiti regge fino ad un certo punto...

Coppola, Larrondo, Vitiello e Terzi sono i "nominati". Ovvero coloro di cui Carobbio ha fatto nome esplicito, insieme a Stellini e Conte, quindi quelli comunque spacciati per altre vicende.
Nel momento in cui decidono di non collaborare, della riunione tecnica se ne fregano e non hanno alcun interesse ad ammettere qualcosa, se non per inchiodare compagni facendo l'odiosa spia. Ma hanno ben altri problemi per cui sono chiamati a rispondere.

Poi non ho sotto mano le audizioni dei ragazzi del Siena da Palazzi, ma non si può totalmente escludere che vi siano state mezze ammissioni, Palazzi ha comunque i suoi metodi per arrivarci (dichiarazioni tipo quella di Buffon per esempio sono una zavorra micidiale per il suo allenatore, anche se onestissime).

Ho davanti le 8 pagine storiche delle dichiarazioni di Carobbio alla Procura Federale del 29/2/2012, ovvero quello che inchiodano Conte: tutti, e dico tutti, i tesserati nominati dal giocatore sono poi stati deferiti.

Per chi ha tempo agostiano da perdere: http://lightstorage.ecodibergamo.it/med ... /carro.pdf

In sintesi: dal punto di vista di Palazzi -senz'altro- e forse anche di chi dovrà giudicare, Carobio è credibile. Quindi Conte sarebbe sostanzialmente spacciato. Per quanto la sua colpa sarebbe quella di non aver denunciato un illecito e non di averlo commesso.

Altra domanda al docente Gerry quando dici che difendersi non è impossibile ma solo difficile cosa intendi? Ci sono degli esempi che ci aiutino a capire?


Grazie

Si riferisce al fatto che qualcuno e' stato prosciolto e quindi non e' detto che deferimento vuol dire squalifica. Per il filone dell'anno scorso non ricordo cosa successe mentre quest'anno sono stati prosciolti Sarri(richiesta di 1 anno), Consonni(richiesta di 1 anno), Shala(richiesta di 3 anni e mezzo) e Coser(richiesta di 3 anni).

A cui si aggiungono Manfredini, Fabbri, Viareggio e volendo lo Spezia (che però era nella mischia per fuffa).

Andando un po' indietro negli anni, nello scandalo del 1980 furono prosciolti proprio la Juventus, proprio il Pescara, Genoa, Lecce, Pistoiese, Boniperti, Trapattoni, Sogliano, Perani, Luis Vinicio, Agostinelli, Antognoni, Pellegrini e Brignani.
Nello scandalo del 1986 prosciolti Allodi, Mazza, Bura, Piaceri, Piedimonte.

La difesa per Conte è difficile, non a caso hanno provato prima il polverone delle mogli (ma dopo 50 nomi fatti dall'inattaccabile Carobbio sarebbe il primo caso fumoso di acredine nei confronti di un accusato, quindi regge pochino per quanto avesse tecnicamente senso) e poi il ricorso al patteggiamento.

E' difficile anche perché i più lucidi tifosi juventini sanno perfettamente che quel Novara-Siena possa essere stato pastettoso, come prassi costante e parzialmente innocua nei finali di stagione.
E la difesa alla Buffon (che aveva ragionissima nella sua ingenuità), ovvero "certe volte un pareggio va bene a tutti", ovvero la più semplice e schietta verità del caso che ai miei occhi scagiona comodamente l'uomo Conte, per il codice "sportivo" (in tutti i sensi) è inaccettabile.

Perché qui il problema è che su quel "pareggio che va bene a tutti" si sono sovrapposte le scommesse facili di delinquenti vari, che è il succo di questo scandalo. E per Conte la difesa nel processo diventa allora un vicolo cieco nella strada in cui è stato immesso, ecco perché tra poche ore si patteggiano 4 mesi invece di 3 e dovrebbe finire tutto.

[vikings11]

Io non mi riferisco a Carobbio, ma a quanto ha detto Masiello e da Carella e Giacobbe su Udinese-Bari:

«Ci telefonò a fine gara scusandosi per la mancata combine» sostiene Carella, aggiungendo che la garanzia di Masiello «non la ritenevo rassicurante, era basata su due soli giocatori dellUdinese, Pepe e Di Natale »

A qualcuno risulta che abbiano sentito Di Natale, o che lo stesso sia stato deferito?

E notare che Carella e Giacobbe sono ritenuti credibili, in quanto la loro precisione ha permesso alla procura di Bari di incastrare Semeraro, e anche il presunto illecito di Portanova nasce proprio dallinterrogatorio di Giacobbe a Bari.

[Bluto Blutarsky]

Sbaglio o l'equazione patteggiamento=colpevole non è propriamente congrua?

Non è congrua e siamo d'accordo. Ma c'è gente - innocente o meno - che non ha beneficiato di amnistie che l'avrebbero fatta uscire dal carcere pur di non dichiararsi colpevole. E stiamo parlando del carcere, non del fatto di non potersi sedere in panchina durante i 90'.

[MarkoJaric]

Io non mi riferisco a Carobbio, ma a quanto ha detto Masiello e da Carella e Giacobbe su Udinese-Bari:

«Ci telefonò a fine gara scusandosi per la mancata combine» sostiene Carella, aggiungendo che la garanzia di Masiello «non la ritenevo rassicurante, era basata su due soli giocatori dellUdinese, Pepe e Di Natale »

A qualcuno risulta che abbiano sentito Di Natale, o che lo stesso sia stato deferito?

E notare che Carella e Giacobbe sono ritenuti credibili, in quanto la loro precisione ha permesso alla procura di Bari di incastrare Semeraro, e anche il presunto illecito di Portanova nasce proprio dallinterrogatorio di Giacobbe a Bari.

Ok, tu che segui tutto ciò che è giuridico e si scontra anche "leggermente" con la Parloa Juventus e le parole FC, mi sapresti spiegare perchè UN ANNO FA, quindi prima della confessione/ammissione il Signor Doni Cristiano per lo stesso motivo (essere statoi citato in interrogatori da una o più persone) fu condannato ad anni 3 (TRE)?
Cazzo è uno scandalo dare 3 mesi a Conte (allora allenatore del SIENA CALCIO) e non fu uno scandalo dare TRE anni per lo stesso tipo di reato (quello riconosciuto all'epoca) a Doni?

PS. per la precisione c'è l'utente Steve che fa da due giorni questa medesima domanda sia qui che sul topic degli accerchiati MA nessuno risponde. Giuristi, sapreste dare una risposta?

[Yuppidù]

Ok, tu che segui tutto ciò che è giuridico e si scontra anche "leggermente" con la Parloa Juventus e le parole FC, mi sapresti spiegare perchè UN ANNO FA, quindi prima della confessione/ammissione il Signor Doni Cristiano per lo stesso motivo (essere statoi citato in interrogatori da una o più persone) fu condannato ad anni 3 (TRE)?
Cazzo è uno scandalo dare 3 mesi a Conte (allora allenatore del SIENA CALCIO) e non fu uno scandalo dare TRE anni per lo stesso tipo di reato (quello riconosciuto all'epoca) a Doni?

PS. per la precisione c'è l'utente Steve che fa da due giorni questa medesima domanda sia qui che sul topic degli accerchiati MA nessuno risponde. Giuristi, sapreste dare una risposta?

Sinceramente a me il parallelismo con Doni sfugge. Doni ha avuto grane (grosse) a livello penale, è stato in galera, ci sono intercettazioni e testimonianze che lo incastrano. Poi, per carità, magari è vittima di un'ingiustizia, per quel che ne so. Ma mi paiono due situazioni non molto confrontabili. O no?

[Gerry Donato]

Ok, tu che segui tutto ciò che è giuridico e si scontra anche "leggermente" con la Parloa Juventus e le parole FC, mi sapresti spiegare perchè UN ANNO FA, quindi prima della confessione/ammissione il Signor Doni Cristiano per lo stesso motivo (essere statoi citato in interrogatori da una o più persone) fu condannato ad anni 3 (TRE)?
Cazzo è uno scandalo dare 3 mesi a Conte (allora allenatore del SIENA CALCIO) e non fu uno scandalo dare TRE anni per lo stesso tipo di reato (quello riconosciuto all'epoca) a Doni?

PS. per la precisione c'è l'utente Steve che fa da due giorni questa medesima domanda sia qui che sul topic degli accerchiati MA nessuno risponde. Giuristi, sapreste dare una risposta?

Essere citati ok, ma bisogna vedere per cosa.
Doni ha truccato le partite scommettendoci sopra, Conte non ha denunciato partite truccate. C'è un abisso.

Doni è stato deferito nel primo filone per illecito sportivo, art 7.1 e 7.5, quindi la squalifica non poteva essere inferiore ai 3 anni.
Ancora peggio nel secondo filone, quando entrò di mezzo l'articolo 9 dell'associazione a delinquere e quindi la richiesta fu di 5 anni + preclusione, ma lui patteggiò ed ottenne 2 anni.

Conte ha doppia omessa denuncia, nella peggiore delle ipotesi è poco più di un anno di squalifica.

Sinceramente a me il parallelismo con Doni sfugge. Doni ha avuto grane (grosse) a livello penale, è stato in galera, ci sono intercettazioni e testimonianze che lo incastrano. Poi, per carità, magari è vittima di un'ingiustizia, per quel che ne so. Ma mi paiono due situazioni non molto confrontabili. O no?

[Cammellaio Patto]

Ok, tu che segui tutto ciò che è giuridico e si scontra anche "leggermente" con la Parloa Juventus e le parole FC, mi sapresti spiegare perchè UN ANNO FA, quindi prima della confessione/ammissione il Signor Doni Cristiano per lo stesso motivo (essere statoi citato in interrogatori da una o più persone) fu condannato ad anni 3 (TRE)?
Cazzo è uno scandalo dare 3 mesi a Conte (allora allenatore del SIENA CALCIO) e non fu uno scandalo dare TRE anni per lo stesso tipo di reato (quello riconosciuto all'epoca) a Doni?

PS. per la precisione c'è l'utente Steve che fa da due giorni questa medesima domanda sia qui che sul topic degli accerchiati MA nessuno risponde. Giuristi, sapreste dare una risposta?

non ho seguito molto le vicende di doni, ma stiamo parlando di quello che tentò la fuga dal garage?