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Porsche 928 wrote:Mi sembra che in Spagna siano leggerissimamente incazzosi/incazzati.

Incazzati come puma.
Ma le notizie sono piuttosto chiare.
Senza aiuti comunitari la Spagna non ha i soldi per pagare gli stipendi. Lo ha detto, ridabito e sottolineato il ministro del bilancio, Montoro. Dopo che questa cosa era il segreto di pulcinella e ne parlavano tutti gli economisti.

http://www.linkiesta.it/efsf-2

Dato che il bilancio pubblico non era messo malissimo, meglio di noi, e Rajoy ha effettuato riforme più decise delle nostre, come mai si è arrivati a tanto?
Semplice.
Ogni partito importante aveva la sua banca di riferimento, tutte più o meno locali, e queste banche hanno finanziato una bolla immobiliare che sembrava poter far decollare l'economia spagnola. Il principale responsabile è ovviamente Zapatero, ma nessuno può davvero chiamarsi fuori, per i motivi sopra detti.
Quando è scoppiato il bubbone, il governo ha nazionalizzato tutte queste banche e le ha fuse in "Bankia", che ha una marea di crediti non più onorati e nemmeno onorabili, garantiti da case che nessuno vuole comprare.
Dato che quasi tutto il sistema bancario era coinvolto, salvo pochissime eccezioni, non effettuare il salvataggio avrebbe compromesso tutta l'economia spagnola, mandando sul lastrico milioni di risparmiatori.
Punire i responsabili? Non so se ci siano procedimenti penali e come stiano marciando, ma le banche sono state nazionalizzate, i management cambiati, il governo nazionale e la maggioranza di quelli regionali sono cambiati, tolto il penale più di questo non si poteva fare.
Ora senza soldi in cassa e dovendo anche rimborsare il debito serviranno altri tagli. Non c'è alternativa.
Proteste per i tagli? Ci saranno, ma senza soldi in cassa non c'è nessuno che possa ascoltare chi protesta. Io posso decidere di spendere se ho denaro o posso procurarmelo, se non ce l'ho e nessuno me lo presta quali soldi spendo?
Speriamo che ce la facciano, perchè il paese successivo a cadere nell'effetto domino e dover ricorrere ai fondi comunitari per salvarsi sappiamo tutti quale sarebbe.
Qualche link?

Il più "ottimista":
http://phastidio.net/2012/07/11/e-uffic ... a-e-persa/

Presumibilmente anche le politiche di rigore, giustissime ma attuate con troppa fretta, hanno acuito la situazione:

http://phastidio.net/2012/06/13/cosa-st ... leconomia/

E quello che sta facendo l'Europa, pur essendo l'unica speranza, potrebbe non bastare:

http://www.linkiesta.it/europa-bolla

E siamo proprio sicuri che i guai delle banche siano dovuti ai politici? Si. Non si parla esattamente di Spagna, ma il concetto c'è.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07 ... ti/300722/


Infine, dicevamo dei problemi di Francy, poi di quelli di TAP, adesso scopriamo che pure Nello e Snake sono nei guai fino al collo.

http://www.napolionline.org/its-economy-stupid/

(ricordo che Realfonso è un Keynesiano estremista da sempre contrario ad ogni accenno di austerità e che chiede interventi forti anche sui mercati, prima che qualcuno parli di neoliberismo selvaggio)

doc G wrote:...

Doc mi piacerebbe sapere cosa ne pensi(ma rivolto a tutti, parlo a te perche sei uno a cui piace scrivere qui), sono giorni, settimane se non mesi, forse da un paio di mesi dopo che si e` insediato Monti, ho una strana sensazione ho un nodo alla gola quasi.
Vivendo lontano dall'Italia e dall'Europa ho la nettissima sensazione che si stia provando a "delegittimare" il popolo in quanto "sovrano non ben accetto", siamo arrivati in molte manifestazioni in giro per l'Eurozona a eserciti che vanno contro i cittadini che protestano, e` successo nella povera Grecia, nella povera Spagna ma anche nella meno povera Germania poco tempo fa.
Sembra una sorta di ritorno a una pseudoschiavitu, i "potenti" che decidono, fanno, provano, sbagliano, ne azzeccano qualcuna, ma tutto "fregandosene" altamente di quello che vuole il popolo(ho usato il virgolettato non casualmente), cioe, sembra che si siano autoeletti a "salvatori del mondo" a tutti i costi, se per salvare il mondo vicino al baratro(dove molto spesso sono loro stessi o i loro colleghi ad averlo portato cosi sull'orlo) occorre sacrificare 1.000-10.000-20.000.000 di "elettori", va bene sono "danni collaterali" ammissibili perche si pensa(a questo punto non sono piu sicuro di sapere quale sia la cosa meno peggio) che sia il danno piu sostenibile.
In tutto questo i veri responsabili, o meglio i veri irresponsabili di questa crisi sono a godersi le ferie o i loro strafottutissimi soldi senza che nessuno ci pensi un secondo a provare a punirli.
In questo clima attenzione perche il vero pericolo non sono i M5S che posssono nascere in Europa ma le "Albe Dorate", che sono un ciccin peggiori, perche ragionando con un po di immaginazione se OGGI Grecia, Spagna,Italia, Portogallo sono alla canna del Gas e Germania e Francia(in modo molto minore) vivono bene, dove pensi/pensate che andranno i "nuovi poveri" per provare a sopravvivere? Se in 6 mesi cominciassero a partire una decina di milioni(cifra ipotetica) di persone/lavoratori, in cerca di lavoro dai paesi "neo poveri" diretti in Tetteskia, la Merkel li accoglierebbe a braccia aperte? Il suo partito come reagirebbe?
Forse sono io che vedo tutto nero/nerissimo.
A me questo Mes sembra in scala maggiore il famoso "patto di stabilita interno" italiano, mi sembra che non sia andata benissimo come "soluzione". Certo almeno si sta provando a fare qualcosa, io sono convintissimo che i "potenti" stiano sinceramente pensando a quale sia la soluzione migliore per levare l'Europa dalla situazione attuale, pero mi viene un dubbio atroce ma davvero atroce che la medicina sia forse quasi peggiore della malattia con la sicurezza che a pagare come sempre sia solo il "popolo sovrano spodestato", ho letto un po dei link che hai messo e sinceramente in questi anni si e` criticata la Grecia perche ha truccato i conti, perche la Spagna non ha fatto lo stesso? L'Italia idem per entrare nella moneta unica? Chissa quante non ne sappiamo e probabilmente e` meglio non saperle mai, perche il piu pulito dei "potenti" c'ha la lebbra(nemmeno la rogna).

Spero con tutto il cuore di sbagliarmi davvero, ma io la vedo non nera nerissima, pero mi domando una cosa, davvero me la domando sinceramente, possibile che non ci sia la possibilita di fare un referendum a livello europeo su come il "popolo sovrano" vuole che "i potenti" lo guidino? Possibile che non si riesca a dire "vuoi provare a vivere cosi o cosi", "facciamo cosi o facciamo in quell'altra maniera", no, si accollano con tutta l'arroganza del mondo il destino di milioni di persone facendo scelte magari in penombra per non dire nel buio piu totale(alzi la mano quanti sapevano realmente di cosa si trattasse il MES prima che venisse votato e mi sembra una "cosettina" di una certa importanza da sapere anche per il popolo pecora) con la "stampa amica" ottima compagna di viaggio, che vanno sempre a favore dei soliti noti(banca e finanza) a scapito delle vite di milioni di persone.
Tra l'altro mi sembra anche che ai "potenti" oramai le contestazioni comincino a "stancare", perche mi sembra sempre piu "normale" l'uso delle forze dell'ordine NON per "ordinare" una dimostrazione ma per CONTRASTARE una dimostrazione.

Oggi l'Eurozona sembra(a me naturalmente) una fabbrica di fuochi d'artificio dove per contare le scorte in magazzino al buio vanno a guardare con gli accendini...

Assolutamente non concordo, anzi, sono un euroentusiasta.
Non che mi piaccia cos' l'Europa, anzi, ma per me l'unico modo per risolvere la situazione sono gli Stati Uniti D'Europa.
Il MES è poco conosciuto dal popolo? Sarei curioso di piazzarmi in centro a Roma e chiedere a varie persone se sanno quali sono i vincoli di bilancio italiani oggi e cosa conteneva l'ultima legge di stabilità. Si possono effettuare referendum sulla legge di stabilità? Sulle varie leggi che riguardano le tasse? Su qualsiasi legge riguardante il bilancio dello Stato? No? E perchè mai nessuno ha mai protestato? Perchè sarebbe una cosa assurda, esattamente come un referendum popolare sui meccanismi di stabilità economica.
Certe cose non si sono mai discusse, da nessuna parte. Si è discusso se si vuole procedere con l'integrazione europea o meno, e le risposte elettorali in Italia hanno sempre premiato schieramenti favorevoli all'Europa, anche la Lega quando si è presentata con possibilità di vittoria alle elezioni col PDL ha cercato di mostrare una faccia presentabile e non quella di Borghezio.
Poi faccio una domanda: davvero vogliamo che oggi, dopo 40 anni di gestione così, vogliamo che i politici locali decidano QUANTO spendere o che i politici locali decidano solo COME spendere? Davvero vogliamo che prosegua questa impossibile voragine di spesa pubblica e debito e tasse per coprirla? Quella politica che ci ha portato a queste condizioni, salvo poi dare la colpa ad un liberismo selvaggio che in Europa non si è mai visto, salvo qualche anno in Inghilterra?
Abbiamo parlato poco sopra dei politici di Torino, Palermo, Napoli. Vogliamo che siano ancora loro a decidere QUANTO spendere?
SI decida se vogliamo l'Europa o meno, se vogliamo una nova costituzione europea o meno, se vogliamo proseguire con l'integrazione o meno, ed in Italia le elezioni sono state sempre chiare, ma poi lasciamo stare la democrazia diretta su argomenti che si e no il 15% della popolazione è in grado di capire.

doc G wrote:Assolutamente non concordo, anzi, sono un euroentusiasta.
Non che mi piaccia cos' l'Europa, anzi, ma per me l'unico modo per risolvere la situazione sono gli Stati Uniti D'Europa.
...

Doc permettimi pero di dire che e` difficile essere "entusiasti" di una cosa che non piace.

Chi sarebbe non favorevole alla pace nel mondo? Penso nessuno, se pero per averla bisogna sterminare meta della popolazione, magari quancuno qualche obiezioncina la potrebbe anche voler dire, o no?

Porsche 928 wrote: Doc permettimi pero di dire che e` difficile essere "entusiasti" di una cosa che non piace.

Chi sarebbe non favorevole alla pace nel mondo? Penso nessuno, se pero per averla bisogna sterminare meta della popolazione, magari quancuno qualche obiezioncina la potrebbe anche voler dire, o no?

Permettimi di dire che tu forse sei influenzato dalla stampa d'oltreoceano che da sempre è anti- euro.
Perfino in Grecia hanno vinto partiti filo-Europa; qui a parte il banana nessun leader si è dichiarato per un ritorno alla lira.
Nessuno è entusiasta dell'Europa così com'è ma tutti sappiamo che è meglio della situazione stand-alone

Jakala wrote:

Porsche 928 wrote: Doc permettimi pero di dire che e` difficile essere "entusiasti" di una cosa che non piace.

Chi sarebbe non favorevole alla pace nel mondo? Penso nessuno, se pero per averla bisogna sterminare meta della popolazione, magari quancuno qualche obiezioncina la potrebbe anche voler dire, o no?

Permettimi di dire che tu forse sei influenzato dalla stampa d'oltreoceano che da sempre è anti- euro.
Perfino in Grecia hanno vinto partiti filo-Europa; qui a parte il banana nessun leader si è dichiarato per un ritorno alla lira.
Nessuno è entusiasta dell'Europa così com'è ma tutti sappiamo che è meglio della situazione stand-alone

Hanno vinto anche quei simpaticoni di Alba Dorata pero, fatto non di secondaria importanza.

Pero nessuno mi ha risposto su un passaggio e ci speravo, se cominciasse un esodo di lavoratori "disposti a tutto" verso la Germania, parliamo di centinaia di migliaia ogni settimana, ogni mese, come la prenderebbero in Deutschland?

P.S. Su "Permettimi di dire che tu forse sei influenzato dalla stampa d'oltreoceano che da sempre è anti- euro.", puoi avere perfettamente ragione, ma non riesco a giudicare, io penso di essere imparziale il piu possibile e spero/penso di non essere condizionabile fino a questo punto.

Porsche 928 wrote:

doc G wrote:Assolutamente non concordo, anzi, sono un euroentusiasta.
Non che mi piaccia cos' l'Europa, anzi, ma per me l'unico modo per risolvere la situazione sono gli Stati Uniti D'Europa.
...

Doc permettimi pero di dire che e` difficile essere "entusiasti" di una cosa che non piace.

Chi sarebbe non favorevole alla pace nel mondo? Penso nessuno, se pero per averla bisogna sterminare meta della popolazione, magari quancuno qualche obiezioncina la potrebbe anche voler dire, o no?

Non mi piace il fatto che ci sia unità monetaria, parziale unità finanziaria, scarsa unità politica. Vale a dire che maggiore unità c'è, più potere decisionale passa dagli stati membri all'Unione Europea, più la cosa mi piace.
Quindi sono strafavorevole al meccanismo europeo di stabilità. Speriamo sia usato bene, ma la stessa cosa potremmo dire di una legge finanziaria di un qualunque stato membro.
Non si tratta di una cosa astratta, come la pace nel mondo, che si può ottenere in mille modi, non tutti accettabili, semplicemente oggi siamo in mezzo al guado e preferirei che si andasse avanti piuttosto che si tornasse indietro.
Per quanto riguarda le elezioni, vero, i neonazisti in Grecia hanno ottenuto un buon risultato. Anche in Austria o in Germania a tratti lo ottengono, in Francia Le Pen è addirittura andato al ballottaggio per la presidenza della repubblica e ci sono anche tanti partiti non neonazisti poco presentabili, come la Lega da noi, e partiti altrettanto poco presentabili di sinistra, sia da noi che altrove.
E allora? Chi le vince le elezioni? Guarda caso fino ad oggi, con qualche eccezione tipo Norvegia ed in misura minore Regno Unito, sempre gli schieramenti che credono all'integrazione europea. Senza eccezioni.
Pure Berlusconi oggi spara cazzate sul ritorno alla lira, ma quando era un candidato premier con speranze di vittoria era forse meno entusiasta dell'Europa di Prodi, ma parlava comunque di Europa e di integrazione, solo voleva farci credere che avrebbe battuto i pugni sul tavolo per ottenere di più. Ottenere di più proseguendo sul cammino dell'integrazione.

Porsche 928 wrote:

doc G wrote:...

usare la parola schiavi oggi significa non sapere cosa significasse la parola schiavi ieri.
i presunti schiavi comunque se li sono votati tutti i propri potenti fallimentari.
in definitiva, attenzione sempre a non confondere la democrazia con il governo di ciò che vorremmo noi personalmente o di ciò che vorrebbe chi grida più forte.

I problemi dell'Europa sono due. Sempre gli stessi.
E' stato inutile creare una moenta unica senza che ci fosse un'entità anche politica almeno sulle questioni più importanti (politica estera, economia, scelte militari, ecc). Appena c'è un problema ognuno và per conto suo.
Ed un altro errore per me madornale è che si è voluto correre troppo ad allargare l'Unione accettando in fretta e furia paesi che volevano ottenere solo i vantaggi della Ue (aiuti, sovvenzioni, ecc) ma che non hanno la più pallida idea di quali siano gli ideali, gli obiettivi che portarono alla crazione del Mec.
Ora si sconta questa fretta. C'è disorganizzazione, disomogeneità a livellod ecisionale e questo rende più vulnerabili. Ma secondo me è folle parlare di ritorno alla lira, peseta, dracma ecc......

PLATOON wrote:I problemi dell'Europa sono due. Sempre gli stessi.
E' stato inutile creare una moenta unica senza che ci fosse un'entità anche politica almeno sulle questioni più importanti (politica estera, economia, scelte militari, ecc). Appena c'è un problema ognuno và per conto suo.
Ed un altro errore per me madornale è che si è voluto correre troppo ad allargare l'Unione accettando in fretta e furia paesi che volevano ottenere solo i vantaggi della Ue (aiuti, sovvenzioni, ecc) ma che non hanno la più pallida idea di quali siano gli ideali, gli obiettivi che portarono alla crazione del Mec.
Ora si sconta questa fretta. C'è disorganizzazione, disomogeneità a livellod ecisionale e questo rende più vulnerabili. Ma secondo me è folle parlare di ritorno alla lira, peseta, dracma ecc......

Per quanto riguarda l'integrazione politica concordo totalmente, l'ho scritto anche sopra.
Per quanto riguarda l'eccessivo allargamento in parte è vero, ma solo in parte, in quanto oggi stati come Polonia, Lituania, Slovacchia sono in grande crescita economica e pagano all'Europa più di quanto incassano.
Ora cercherò l'articolo, non mi ricordo autore e quotidiano, ma ho letto che la Slovacchia era, in rapporto al PIL, una delle maggiori contribuenti, e c'era molto stupore che un paese con un salario medio inferiore ai 10.000 euro dovesse aiutare un paese con salari medi molto più alti come la Grecia.
O che paesi in cui si va in pensione a 67 anni, come la Germania, o paesi dove le tutele pensionistiche sono molto più tenui che da noi, come quelli citati sopra, dovessero salvare un paese in cui ancora lo scorso anno l'età media per andare in pensione è stata di 58 anni come il nostro.
Questo è uno dei motivi principali della necessità di una unione politica più stretta.
Anche perchè al momento i problemi di Romania, Bulgaria, Estonia, Cipro, Malta incidono poco sull'Unione Europea, i grossi guai vengono dai PIIGS che erano tutti presenti nell'unione a 15, alcuni addirittura erano paesi fondatori, ad esempio il nostro.
Quello di dare la colpa all'allargamento ed ai paesi nuovi entrati è un modo per i politici incapaci che ci hanno governato di scaricare la colpa su altri e per i capipopolo che ci raccontano cazzate, soprattutto quella che la crisi è dovuta ad un complotto, ad un neoliberismo che non c'è mai stato o a chi rifiuta di darci soldi a manetta senza controllo e non alla nostra gestione della cosa pubblica, per far credere che seguendo loro non dovremmo più fare sacrifici per uscire dalla crisi.
Sull'uscita dall'euro mi sono espresso tante volte, concordo in pieno e non commento più, ormai mi limito a dire che a chi propone l'uscita dall'euro si dovrebbe suggerire un'entrata alla neuro.

Doc io non dò la colpa ai nuovi entrati delle politiche disgraziate dei nostri governanti. E nemmeno sottovaluto il contributo di paesi in grande crescita come dici tu. Io volevo porre accento su un altro aspetto. Fin quando l'Ue è stata formata dai primi 13 paesi, se ricordo bene, la percezione che si aveva era di uno zoccolo duro che aveva una uguale identità di princicpi, apettative, prospettive su quella che doveva essere l'Europa unita. Le posizioni divergenti erano ben presenti anche allora, non dico il contrario, ma era cmq un bel blocco unico. L'allargamento anche agli altri paesi era scontato ed inevitabile ma secondo me si è voluto correre troppo in fretta, prima ancora di correggere le imperfezioni che già allora si capiva avrebbero creato oproblemi nei meccanismi di governo. Con l'ingresso sempre maggiori di nuovi paesi la capacità di controllo, che già scricchiolava, è andata diluendosi e adesso è molto più problematico uscirne fuori.

PLATOON wrote:Doc io non dò la colpa ai nuovi entrati delle politiche disgraziate dei nostri governanti. E nemmeno sottovaluto il contributo di paesi in grande crescita come dici tu. Io volevo porre accento su un altro aspetto. Fin quando l'Ue è stata formata dai primi 13 paesi, se ricordo bene, la percezione che si aveva era di uno zoccolo duro che aveva una uguale identità di princicpi, apettative, prospettive su quella che doveva essere l'Europa unita. Le posizioni divergenti erano ben presenti anche allora, non dico il contrario, ma era cmq un bel blocco unico. L'allargamento anche agli altri paesi era scontato ed inevitabile ma secondo me si è voluto correre troppo in fretta, prima ancora di correggere le imperfezioni che già allora si capiva avrebbero creato oproblemi nei meccanismi di governo. Con l'ingresso sempre maggiori di nuovi paesi la capacità di controllo, che già scricchiolava, è andata diluendosi e adesso è molto più problematico uscirne fuori.

Questo si, è vero.
Si è preferito allargare quanto prima che accelerare l'integrazione politica, ed ora se ne pagano le conseguenze.

doc G wrote:

PLATOON wrote:Doc io non dò la colpa ai nuovi entrati delle politiche disgraziate dei nostri governanti. E nemmeno sottovaluto il contributo di paesi in grande crescita come dici tu. Io volevo porre accento su un altro aspetto. Fin quando l'Ue è stata formata dai primi 13 paesi, se ricordo bene, la percezione che si aveva era di uno zoccolo duro che aveva una uguale identità di princicpi, apettative, prospettive su quella che doveva essere l'Europa unita. Le posizioni divergenti erano ben presenti anche allora, non dico il contrario, ma era cmq un bel blocco unico. L'allargamento anche agli altri paesi era scontato ed inevitabile ma secondo me si è voluto correre troppo in fretta, prima ancora di correggere le imperfezioni che già allora si capiva avrebbero creato oproblemi nei meccanismi di governo. Con l'ingresso sempre maggiori di nuovi paesi la capacità di controllo, che già scricchiolava, è andata diluendosi e adesso è molto più problematico uscirne fuori.

Questo si, è vero.
Si è preferito allargare quanto prima che accelerare l'integrazione politica, ed ora se ne pagano le conseguenze.

la paura era che i paesi balcanici ( romania e bulgaria )ma anche la slovacchia entrassero nell'orbita russa, sorvolando ( ma ne erano ben consci) sulla pericolosità criminale, in tutti i casi meglio averli sotto controllo che mandarli allo sbaraglio mettendoli alla mercè delle mafie internazionali ( anche qui russe in primis) come rischia di diventare la grecia se abbandonasse l'orbita europea.

Porsche 928 wrote: Hanno vinto anche quei simpaticoni di Alba Dorata pero, fatto non di secondaria importanza.

Pero nessuno mi ha risposto su un passaggio e ci speravo, se cominciasse un esodo di lavoratori "disposti a tutto" verso la Germania, parliamo di centinaia di migliaia ogni settimana, ogni mese, come la prenderebbero in Deutschland?

P.S. Su "Permettimi di dire che tu forse sei influenzato dalla stampa d'oltreoceano che da sempre è anti- euro.", puoi avere perfettamente ragione, ma non riesco a giudicare, io penso di essere imparziale il piu possibile e spero/penso di non essere condizionabile fino a questo punto.

A parte che la gente sta migrando naturalmente in Germania visto che da loro lavoro si trova, vorrei ricordarti che malgrado tutto siamo una delle zone, l'europa occidentale intendo, del mondo dove si vive meglio.

gary e platoon hanno addotto ragioni valide (estromissione dei Paesi della ex cortina di ferro dall'influenza russa in primis), doc sottovaluti un po' troppo la deleteria scelta dell'Eurozona di puntare alla quantità piuttosto che alla qualità nell'ammissione di nuovi membri. l'Italia stessa, ad esempio, non avrebbe mai dovuto farne parte, non nelle condizioni in cui si presentava almeno.