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quindi il problema è la gazzetta e non questo rifiuto dello sport ? anzi no, di sportivo non ha nulla, rifiuto della società è più appropiato

Certo. Perché vorremmo capire perché i media non trattano allo stesso modo nadal e i calciatori di barca e real presenti sulla lista di fuentes. Li si insabbia. Nel ciclismo e nell atletica invece si spara merda a prescindere.
La gazzetta è il peggio del peggio. Dovresti peraltro essertene già accorto.

io mi sono accorto che una volta guardavo le gare ora vedo solo gente che dovrebbe fare a gara a chi prima arriva a san patrignano

francilive wrote:Certo. Perché vorremmo capire perché i media non trattano allo stesso modo nadal e i calciatori di barca e real presenti sulla lista di fuentes. Li si insabbia. Nel ciclismo e nell atletica invece si spara merda a prescindere.
La gazzetta è il peggio del peggio. Dovresti peraltro essertene già accorto.

Ma ancora con questa filosofia???
Facciamo che sia vero, il discorso dove ci porta???
Cosa dovrebbe fare la Gazzetta??? Non dire niente di niente???
Mah...Questi atteggiamenti sono pura complicità...
Niente di personale eh, ma mi fanno ancora più schifo del doping in sè...
Almeno quelli si dopano per vincere e per diventare milionari...
Dire che tanto fanno tutti così dove porta??? Misteri..

Gerry Donato wrote:Toh, strano.

Permettetemi una riflessione extra: secondo me sta avvenendo una fuga di notizie ad orologeria non molto diversa dalle intercettazioni a campione di Calciopoli.

Perché è venuto fuori questo nome? Perché ora? Perché italiano? Perché lo scoop è della solita specialista e potentissima Gazzetta?

Mio teorema, dialogo tra Gazzetta (o c'è di mezzo anche la Federciclismo?) e magistratura spagnola-Guardia Civil:

Gazzetta: vi rompiamo i coglioni se non fate chiarezza sui vostri atleti!
Spagnoli: eh no, noi dobbiamo insabbiare tutto, veniteci incontro, cosa possiamo fare per voi?
Gazzetta: beh, se nelle vostre carte avete qualche nome grosso di italiano, ce le date e noi chiudiamo un occhio
Spagnoli: qualcosa avremmo, ma voi ci assicurate che poi non picchiate duro sui nomi di spagnoli che non verranno fuori mai?
Gazzetta: diteci prima il nome che avete: se questo è meritevole di scoop va bene, altrimenti nisba
Spagnoli: Ivan Basso.
Gazzetta: veeecchio, già si sa tutto.
Spagnoli: Filippo Simeoni.
Gazzetta: beh, sarebbe divertente dopo il caso Armstrong, ma non lo conosce nessuno come ciclista. No.
Spagnoli: ok, abbiamo capito: Mario Cipollini!
Gazzetta: ok, siamo d'accordo!
Spagnoli: vi mandiamo le carte.

No Gerry, se io sono un giornalista ed ho le carte che dimostrano che Nadal, Iniesta e Xavi sono dopati da cinque anni a questa parte, le pubblico senza pensarci un minuto. E faccio lo scoop del secolo.
Non mi faccio certo comprare con la figurina di Cipollini.
La rosea proprio sarebbe la più indiziata.

Sul doping.
L'unica soluzione è:
"Sei dopato?"
"Bene. Un milione di multa a te, al DS, al tuo agente e al tuo medico."

E per inciso i 4 milioni vanno per la cassa integrazione.

joesox wrote:E per inciso i 4 milioni vanno per la cassa integrazione.

eh ma di che paese?
quello del corridore o quello della squadra?

Con tutto il bene che voglio a Super Mario, quell'anno andò tanto forte. Forse troppo...

joesox wrote:

Gerry Donato wrote:Toh, strano.

Permettetemi una riflessione extra: secondo me sta avvenendo una fuga di notizie ad orologeria non molto diversa dalle intercettazioni a campione di Calciopoli.

Perché è venuto fuori questo nome? Perché ora? Perché italiano? Perché lo scoop è della solita specialista e potentissima Gazzetta?

Mio teorema, dialogo tra Gazzetta (o c'è di mezzo anche la Federciclismo?) e magistratura spagnola-Guardia Civil:

Gazzetta: vi rompiamo i coglioni se non fate chiarezza sui vostri atleti!
Spagnoli: eh no, noi dobbiamo insabbiare tutto, veniteci incontro, cosa possiamo fare per voi?
Gazzetta: beh, se nelle vostre carte avete qualche nome grosso di italiano, ce le date e noi chiudiamo un occhio
Spagnoli: qualcosa avremmo, ma voi ci assicurate che poi non picchiate duro sui nomi di spagnoli che non verranno fuori mai?
Gazzetta: diteci prima il nome che avete: se questo è meritevole di scoop va bene, altrimenti nisba
Spagnoli: Ivan Basso.
Gazzetta: veeecchio, già si sa tutto.
Spagnoli: Filippo Simeoni.
Gazzetta: beh, sarebbe divertente dopo il caso Armstrong, ma non lo conosce nessuno come ciclista. No.
Spagnoli: ok, abbiamo capito: Mario Cipollini!
Gazzetta: ok, siamo d'accordo!
Spagnoli: vi mandiamo le carte.

No Gerry, se io sono un giornalista ed ho le carte che dimostrano che Nadal, Iniesta e Xavi sono dopati da cinque anni a questa parte, le pubblico senza pensarci un minuto. E faccio lo scoop del secolo.
Non mi faccio certo comprare con la figurina di Cipollini.
La rosea proprio sarebbe la più indiziata.

Certo, ma come ti spieghi che di un'operazione prettamente spagnola in cui evidentemente il 75% degli atleti è spagnolo, per ora sia uscito solo il nome di Cipollini?

Il dialogo che io ho immaginato del mio teorema qui sopra non è tra media italiani e media spagnoli, ma tra la Gazzetta e organi della magistratura/guardia civile spagnola.
E' esattamente lo stesso filone che intercorreva tra la procura di Napoli e la Gazzetta all'epoca di Calciopoli.

Il punto è che i giornalisti, per avere in mano quelle carte su Nadal ed Iniesta, devono appunto ottenerle da chi ne ha il possesso. E la mia convinzione è che per i big spagnoli ci sia un filtro telecomandato ad hoc (da poteri molto forti) che non permetterà mai di avere chiarezza fino in fondo e non farà mai uscire tutti i nomi.
Ho il timore che salteranno fuori ciclisti spagnoli medio-piccoli, nemmeno equiparabili al valore di Cipollini, e poco altro o nessuno degli altri sport.

Gerry Donato wrote: Certo, ma come ti spieghi che di un'operazione prettamente spagnola in cui evidentemente il 75% degli atleti è spagnolo, per ora sia uscito solo il nome di Cipollini?

Copertura. Non vogliono che certi nomi escano. Immagino che il presidente del Barca un certo potere lo abbia.

Gerry Donato wrote: Ho il timore che salteranno fuori ciclisti spagnoli medio-piccoli, nemmeno equiparabili al valore di Cipollini, e poco altro o nessuno degli altri sport.

Questo sicuramente, ma se la rosea avesse il nome di Nadal lo metterebbe in prima pagina.
Forse non lo avrà mai.


Il tutto è molto triste, però. Se indagano e poi nascondono la verità...

Gerry Donato wrote: Certo, ma come ti spieghi che di un'operazione prettamente spagnola in cui evidentemente il 75% degli atleti è spagnolo, per ora sia uscito solo il nome di Cipollini?

Il dialogo che io ho immaginato del mio teorema qui sopra non è tra media italiani e media spagnoli, ma tra la Gazzetta e organi della magistratura/guardia civile spagnola.
E' esattamente lo stesso filone che intercorreva tra la procura di Napoli e la Gazzetta all'epoca di Calciopoli.

Il punto è che i giornalisti, per avere in mano quelle carte su Nadal ed Iniesta, devono appunto ottenerle da chi ne ha il possesso. E la mia convinzione è che per i big spagnoli ci sia un filtro telecomandato ad hoc (da poteri molto forti) che non permetterà mai di avere chiarezza fino in fondo e non farà mai uscire tutti i nomi.
Ho il timore che salteranno fuori ciclisti spagnoli medio-piccoli, nemmeno equiparabili al valore di Cipollini, e poco altro o nessuno degli altri sport.

Concordo al 100%

Tutto il sistema sportivo spagnolo, al netto dell'insabbiamento dell'Operacion Puerto, è il più grande sistema di doping della storia dello sport, altro che Lance...
Qui hanno costruito dei successi basati sulla farmacia in una quantità di discipline enorme. Il ciclismo è giusto la punta dell'iceberg.
Spero che un giorno venga fatta finalmente giustizia e questi disonesti vengano giustamente privati del credito sportivo di cui godono. Magra consolazione, ma sarebbe un successo enorme in termini di credibilità.
Finchè invece si colpirà soltanto il ciclismo come capro espiatorio, non si risolverà un bel niente.

francilive wrote:Tutto il sistema sportivo spagnolo, al netto dell'insabbiamento dell'Operacion Puerto, è il più grande sistema di doping della storia dello sport, altro che Lance...
Qui hanno costruito dei successi basati sulla farmacia in una quantità di discipline enorme. Il ciclismo è giusto la punta dell'iceberg.
Spero che un giorno venga fatta finalmente giustizia e questi disonesti vengano giustamente privati del credito sportivo di cui godono. Magra consolazione, ma sarebbe un successo enorme in termini di credibilità.
Finchè invece si colpirà soltanto il ciclismo come capro espiatorio, non si risolverà un bel niente.

Scusa Franci, ma gli Usa in questo senso come li giudichi?
A me non paiono molto diversi dagli spagnoli
Penso allo sprint: da Carl Lewis a Marion Jones, passando per i vari Montgomery, Gatling ecc
Penso al ciclismo con Armstrong
Penso al tennis col reo confesso Agassi
Penso a quello che succedeva e succede nel baseball, football, ecc

A me sembra doping di stato tale e quale, con la sola differenza che in alcuni casi (vedi la Jones) a un certo punto la copertura è saltata e sono intervenuti con la mano pesante.

T-Time wrote: Scusa Franci, ma gli Usa in questo senso come li giudichi?
A me non paiono molto diversi dagli spagnoli
Penso allo sprint: da Carl Lewis a Marion Jones, passando per i vari Montgomery, Gatling ecc
Penso al ciclismo con Armstrong
Penso al tennis col reo confesso Agassi
Penso a quello che succedeva e succede nel baseball, football, ecc

A me sembra doping di stato tale e quale, con la sola differenza che in alcuni casi (vedi la Jones) a un certo punto la copertura è saltata e sono intervenuti con la mano pesante.

E' un doping di sistema, più che di stato. Il problema è che in Spagna si può parlare di doping di Stato, perchè è chiaro che ci sono dei poteri forti che coprono ed insabbiano, altrimenti la magistratura avrebbe operato diversamente almeno nell'atteggiamento, nel porsi il problema, a prescindere dai vuoti legislativi di cui ha parlato Gerry nei giorni dell'apertura del processo a Fuentes.
Nel caso americano ci sono sicuramente stati più sistemi dietro il professionismo, in vari settori del professionismo, in Balco prima e poi l'affaire Ferrari dopo. Nel ciclismo solo Lemond tra quelli che hanno vinto qualcosa di importante è sempre stato sufficientemente lontano da sospetti. Ma dopo di lui, cielo apriti... Un motivo sicuramente ci sarà.
Io credo che sia soprattutto una questione di cultura.
Provo a dare una mia interpretazione di quanto è accaduto senza entrare nello specifico, ma per capire l'atteggiamento a monte dei rispettivi casi.
In USA sanno creare ma sono anche bravissimi a distruggere i loro miti. Con la stessa logica con cui creano e distruggono intere città, sono garantisti, ma non ad oltranza. Se ad un certo punto tradisci in facciata i valori della costituzione, trovano il modo di fartela pagare. Anche esagerando, ma abbiamo visto tanti idoli dello sport e della società americana (spettacolo, politica, ecc.) finire realmente in carcere. E' il paese dove Al Capone è finito dentro per evasione fiscale. Ma anche Floyd Mayweather (violenze domestiche) non è sfuggito al carcere. Neanche Tyson (violenza sessuale) non è sfuggito al carcere e memmeno la Marion Jones che hai citato tu (per falsa testimonianza). E lo stesso elenco di celebrità finite dietro le sbarre è infinito.
Sanno distruggere anche per creare dei nuovi miti. C'è sempre un prezzo da pagare insomma.

In Spagna invece quello che traspare è un'omertà che ci riporta al periodo franchista. Evidentemente nelle istituzioni certe prassi sono ancora radicate in un modus operandi abbastanza distante dai valori di una repubblica. Per molti versi la Spagna è stata il segno di un progresso strepitoso, ma il sentimento nazionalista evidentemente è ancora enorme. E i poteri forti contano tantissimo, sono davvero intoccabili. L'abbiamo visto con tutte le agevolazioni di cui Barca e soprattutto Real han sempre goduto. A livello sportivo è stata messa su un'immagine vincente in tutti gli sport a qualsiasi costo. Da un lato seriamente, con grandi investimenti sullo sport giovanile, che altre nazioni, a cominciare dalla buffonata italiana, si sognano. Ma dall'altro anche con dei sospetti che sono una realtà di fatto ormai. Fino a quando continueranno a nascondersi? Fino a quando dovremo credere alle mille scuse di Nadal? Fino a quando dovremo vedere atleti, come molti del barca, correre il doppio degli altri pur non avendo assolutamente delle doti atletiche al di sopra della media. Pur non lavorando nello specifico sulla fase atletica come hanno più volte (quasi con orgoglio) decantato nello staff blaugrana?

francilive wrote:

T-Time wrote: Scusa Franci, ma gli Usa in questo senso come li giudichi?
A me non paiono molto diversi dagli spagnoli
Penso allo sprint: da Carl Lewis a Marion Jones, passando per i vari Montgomery, Gatling ecc
Penso al ciclismo con Armstrong
Penso al tennis col reo confesso Agassi
Penso a quello che succedeva e succede nel baseball, football, ecc

A me sembra doping di stato tale e quale, con la sola differenza che in alcuni casi (vedi la Jones) a un certo punto la copertura è saltata e sono intervenuti con la mano pesante.

E' un doping di sistema, più che di stato. Il problema è che in Spagna si può parlare di doping di Stato, perchè è chiaro che ci sono dei poteri forti che coprono ed insabbiano, altrimenti la magistratura avrebbe operato diversamente almeno nell'atteggiamento, nel porsi il problema, a prescindere dai vuoti legislativi di cui ha parlato Gerry nei giorni dell'apertura del processo a Fuentes.
Nel caso americano ci sono sicuramente stati più sistemi dietro il professionismo, in vari settori del professionismo, in Balco prima e poi l'affaire Ferrari dopo. Nel ciclismo solo Lemond tra quelli che hanno vinto qualcosa di importante è sempre stato sufficientemente lontano da sospetti. Ma dopo di lui, cielo apriti... Un motivo sicuramente ci sarà.
Io credo che sia soprattutto una questione di cultura.
Provo a dare una mia interpretazione di quanto è accaduto senza entrare nello specifico, ma per capire l'atteggiamento a monte dei rispettivi casi.
In USA sanno creare ma sono anche bravissimi a distruggere i loro miti. Con la stessa logica con cui creano e distruggono intere città, sono garantisti, ma non ad oltranza. Se ad un certo punto tradisci in facciata i valori della costituzione, trovano il modo di fartela pagare. Anche esagerando, ma abbiamo visto tanti idoli dello sport e della società americana (spettacolo, politica, ecc.) finire realmente in carcere. E' il paese dove Al Capone è finito dentro per evasione fiscale. Ma anche Floyd Mayweather (violenze domestiche) non è sfuggito al carcere. Neanche Tyson (violenza sessuale) non è sfuggito al carcere e memmeno la Marion Jones che hai citato tu (per falsa testimonianza). E lo stesso elenco di celebrità finite dietro le sbarre è infinito.
Sanno distruggere anche per creare dei nuovi miti. C'è sempre un prezzo da pagare insomma

Interessante, grazie per la risposta.

Quindi secondo te se ho capito bene negli Usa esiste una sorta di sistema doping multidisciplinare, ma se la fai troppo fuori dal vaso prima o poi gli anticorpi democratici assieme alle esigenze dello star system si attivano e te la fanno pagare.
In Spagna invece c'è ancora il culto dell'immagine retaggio del passato e non si tollerano le conseguenze di figuracce planetarie.
In Italia, aggiungo io, lo stato è così debole che neanche volendo riuscirebbe a manovrare e gestire a luogo con coerenza qualsivoglia programma.

In conclusione si può dire che, essendo lo sport un formidabile volano politico, il modo lecito o illecito con cui si sviluppa è figlio della storia del paese stesso, concordi?

Domani ricorre il nono anniversario della morte di Pantani.
Fatta salva la pietà e la piena COMPRENSIONE per la sua vicenda umana, mi sento sconfortato anche solo quando sento discorsi giustificazionisti nei suoi confronti.
Figuriamoci quando mi tocca sapere(perchè per principio non lo guarderò) del "Dedicato a..." di Bulbarelli, o mi tocca vedere il vergognoso servizio di De Zan appena trasmesso su Italia uno...
Che vergogna...
Dopo tutto quello che è successo l'atteggiamento dei media è ancora questo...
Dispiace principalmente che si voglia proprio togliere qualsiasi dignità al ciclismo, che non lo meriterebbe.