Play.it Usa Forum

Posted: **06/04/2009, 17:45**

shilton wrote: una catastrofe così un paese moderno non può permettersela (cit.)

appunto non lo siamo

Posted: **06/04/2009, 17:45**

shilton wrote: sentivo poco fa su rai3 il geologo Tozzi,diceva cose scontate ma giuste.

Il terremoto è stato meno violento come intensità rispetto a quello di dieci anni fa ma le vittime sono già dieci volte tanto.
Il punto è l'inadeguatezza degli edifici e dei centri storici,che sono così in praticamente tutte le zone a più alto rischio sismico nel nostro paese.
In Giappone e in California non prevederanno i terremoti con precisione ma un sisma di questa portata non avrebbe praticamente fatto nessuna vittima e i palazzi non ne avrebbero risentito.

Queste sono le sue parole

http://www.asca.it/regioni-TERREMOTO__G ... 313--.html

sante parole.
non è possibile che senta frasi tipo "se la casa si apre a metà c'è poco da fare" (tg1). la casa non si deve aprire a metà.

Posted: **06/04/2009, 17:46**

shilton wrote: una catastrofe così un paese moderno non può permettersela (cit.)

ma noi da un punto di vista di costruzioni antisismiche per una serie innumerevoli di ragioni, non siamo lontanemente un paese moderno.
ma qui si sconfina in un altro discorso che esula dalle polemiche sulla protezione civile e sulla prevenzione di tipo "immediato" dell'evento.

Posted: **06/04/2009, 17:47**

Luca79 wrote: Guarda, sulla cattiva prevenzione, sul fregarsene fin che non ci tocca sono daccordo. Ma dove finisce la colpa degli enti pubblici e dove inizia la nostra?

In merito a quello che ti ho quotato mi spieghi o indichi una fonte se tizio ha o meno detto che intorno alla notte tra il 5 ed il 6 aprile ci sarebbe stato un terremoto?

A Giuliani è stato impedito di continuare a comunicare le previsioni sismiche, in quanto diffidato e denunciato dalla magistratura per procurato allarme. Egli stesso ha detto che la situazione di allarme è proseguita, ma non poteva rivolgersi a nessuno, in quanto, parole sue: "Al capo della protezione civile Guido Bertolaso: andate a leggere cosa ha dichiarato di me. E poi parlo del sindaco di Sulmona e dell'assessore alla protezione civile. Mi devono chiedere scusa sulle pagine dei giornali nazionali. Queste persone portano sulla coscienza un peso enorme".

Posted: **06/04/2009, 17:48**

nefastto wrote: appunto non lo siamo

evidentemente noi non lo siamo.
Interessante anche chi (Pap?) parla di cultura del terremoto.

Sono in una zona a rischio,magari non ce la farò,ma almeno devo sapere cosa fare,dove ripararmi e dove no,pensate che qualcuno di quei poveretti o di quelli che miracolosamente si sono salvati lo sapessero??

Non sono due calamità paragonabili ma in Usa con i tornado (che fortunatamente sono prevedibili quasi al minuto) sono organizzati in maniera diversa.

Posted: **06/04/2009, 17:53**

francilive wrote: quindi fatemi capire (cit.)
La situazione se non vado errato è questa
- Chi, sulla base di dati scientifici avvisa che ci sono forti rischi è un imbecille e crea soltanto dell'inutile allarmismo

non ci sono dati scientifici attualmente che possano prevedere un terremoto. Lo scienziato non ha previsto nulla, ha previsto una cosa che non è avvenuta, ha sbagliato tempo e luogo. Prima lo si capisce e meglio è, perchè i problemi ora sono altri.

francilive wrote: mentre chi:
- Sapendo che la zona è a forte rischio non ha mai incentivato una politica antisismica non ne poteva nulla e non ha responsabilità contro la forza della natura, cazzo poteva farci?
mentre chi:
- Ha sempre disincentivato politiche di prevenzione, perchè poco consone al proprio portafogli, assai incline ad ingrossarsi a seguito di calamità naturali (terremoti e alluvioni) o artificiali (monnezza di napoli e simili), anzichè marcire in galera, anche questa volta sarà li in prima fila a godere alla faccia di chi sta piangendo i propri morti.

Questo è un altro discorso: non è il terremoto che uccide, è il crollo della casa. Qui hai pienamente ragione ed è qui che c' è da cercare di migliorare, è qui che bisogna trovare le cause anche politiche (nel senso più ampio possibile) di questa disgrazia. Ma questo non c' entra nulla con la previsione empirica dei terremoti.

Posted: **06/04/2009, 17:54**

The goat wrote: ma noi da un punto di vista di costruzioni antisismiche per una serie innumerevoli di ragioni, non siamo lontanemente un paese moderno.
ma qui si sconfina in un altro discorso che esula dalle polemiche sulla protezione civile e sulla prevenzione di tipo "immediato" dell'evento.

sul nuovo lo siamo, per ragioni di eurocodice e normative sulle costruzioni che ormai sono recepite a livello comunitario.
il problema è che non è mai stato fatto niente per adeguare il vecchio. perchè non ci sono interessi dietro.
adesso va tanto di moda il risparmio energetico. giustissimo seguire il progresso tecnologico in tal senso, anche senza mezze misure come è stato fatto in italia.
quanto ad una situazione in zona sismica che dovrebbe incentivare la dismissione di edifici palesemente inadatti anche a reggere la minima scossa, non è mai stato fatto niente.

oggi si piangono i morti, quando per anni non è stato fatto niente in merito all'adeguamento e al consolidamento dell'edilizia storica (ci sono tecnologie assolutamente efficaci, usate soltanto in casi eccezionali, se fossero diffuse e promosse su larga scala, costerebbero 100 volte meno) e alla sostituzione dell'edilizia riconosciuta non di valore paesaggistico e insicura dal punto di vista sismico.

Posted: **06/04/2009, 17:55**

francilive wrote: A Giuliani è stato impedito di continuare a comunicare le previsioni sismiche, in quanto diffidato e denunciato dalla magistratura per procurato allarme. Egli stesso ha detto che la situazione di allarme è proseguita, ma non poteva rivolgersi a nessuno, in quanto, parole sue: "Al capo della protezione civile Guido Bertolaso: andate a leggere cosa ha dichiarato di me. E poi parlo del sindaco di Sulmona e dell'assessore alla protezione civile. Mi devono chiedere scusa sulle pagine dei giornali nazionali. Queste persone portano sulla coscienza un peso enorme".

ma via...
mi meraviglio di te, frà...

prendendo spunto dal post di azazel che scrive:

azazel wrote: non ci sono dati scientifici attualmente che possano prevedere un terremoto. Lo scienziato non ha previsto nulla, ha previsto una cosa che non è avvenuta, ha sbagliato tempo e luogo. Prima lo si capisce e meglio è, perchè i problemi ora sono altri.

riporto un articolo preso da repubblica in cui è scritto quello che molti di noi stiamo dicendo da diverse pagine:

...
La prima informazione, doverosa, è che secondo la comunità mondiale dei simologi, al momento attuale non è possibile prevedere i terremoti.
Però nella scienza le parole sono importanti. “Prevedere”, in questo contesto, significa dare una ragionevole finestra temporale e una finestra di magnitudo, perché si possano prevenire danni alla popolazione, nei limiti del possibile. (Che probabilmente ci sarà un forte sisma in California entro questo secolo posso dirlo anch’io, senza essere Nostradamus…)

In questo senso, non mi risulta che ci sia alcun metodo accreditato per prevedere i terremoti.

Come avrete appreso dalle cronache, la polemica nasce dalla denuncia per “procurato allarme” che ha colpito in settimana Gioacchino Giampiero Giuliani, un tecnico dell’Istituto nazionale di astrofisica che lavora come collaboratore presso i Laboratori del Gran Sasso dell’INFN. La cronaca, e i riferimenti alla vicenda, li trovate facilmente in rete.

Ma è bene metterli in ordine.

In ordine cronologico, a quel che ho potuto ricostruire , il primo tra i recenti interventi di Gioacchino Giuliani è stato questo, su Donne Democratiche, il 24 marzo. Qui Giuliani dice: “Mi sento di poter tranquillizzare i miei concittadini, in quanto lo sciame sismico andrà scemando con la fine di marzo.”

Eppure pochi giorni dopo, domenica 29 marzo, lo stesso Giuliani (secondo la ricostruzione del “Corriere”), annuncia al sindaco di Sulmona che di lì a poche ore la città sarà colpita da un sisma devastante. Il sindaco, dal Congresso del PDL, è comprensibilmente turbato. Nella città abruzzese, raccontano i cronisti, la gente è in strada con coperte e materassi. E in effetti la notte di domenica 29 marzo un sisma c’è, ma è di magnitudo 4, e si inserisce normalmente nel contesto dello sciame sismico di bassa intensità che sta colpendo la regione ormai da mesi.

Pochi giorni dopo Guido Bertolaso denuncia l’accaduto, con parole forti, e Giuliani viene denunciato per “procurato allarme”.
Ieri notte, alle 3.32 ora italiana, il sisma di magnitudo 6,3 che sconvolge la parte appenninica dell’Abruzzo. E, nel giro di poche ore, la polemica in cui Bertolaso viene messo sotto accusa anche da alcune autorità (alle 14.26 la presidente della provincia dell’Aquila dichiarava: “Era una tragedia annunciata. L’allarme dei giorni scorsi è stato sottovalutato”).

E il diretto interessato, Giuliani, chiede le scuse di Bertolaso e immediatamente viene indicato da mezzo web come una specie di eroe nazionale inascoltato.

Io, che geologo non sono e fino a ieri ero convinto che non si potessero prevedere i terremoti, mi pongo un sacco di domande.
Come si spiega che il terremoto devastante previsto per domenica 29 marzo non sia avvenuto?
Come si spiega che per il terremoto violento di questa notte non sia stato lanciato l’allarme dallo stesso Giuliani o dai suoi collaboratori? Giuliani spiega nelle interviste di oggi che il sisma era prevedibile, e che ieri sera lo vedeva anche dai sismografi. Perché non ha nuovamente lanciato l’allarme?

Si può dire “prevedere i terremoti”, se lo annuncio una settimana prima in un posto e invece succede una settimana dopo in un altro? Intendo dire: se si fosse dato retta al primo allarme si sarebbe evacuata Sulmona per un paio di giorni, immagino. Poi, tutti a casa. Il terremoto invece ha colpito più a nord, e una settimana dopo. Come si fa a dire che era una tragedia annunciata?
Lo sciame sismico in corso in Abruzzo è lì da mesi. Ma un episodio violento avrebbe potuto esserci oppure non esserci. Il 24 marzo, secondo lo stesso Giuliani, tutto si sarebbe esaurito entro pochi giorni…

Dalla cronaca, francamente, mi pare di capire che hanno ragione i geologi: non si possono prevedere i terremoti. Non con quel grado di certezza che permette di dire quanto saranno violenti e quando accadranno entro un ragionevole margine di approssimazione.

Peraltro le misure del radon, considerato un importante precursore sismico, sono allo studio da decenni. Su google scholar, il primo articolo che parla anche di radon tra i precursori sismici si intitola così: Earthquake prediction: a physical basis. Ha 270 citazioni, ed è uscito su “Science” nel 1973. Dunque non è che i geologi di tutto il mondo sono degli sprovveduti. Piuttosto non ritengono di avere ancora abbastanza informazioni dai precursori sismici per dire di poter prevedere i terremoti.

Davanti al disastro che ha colpito l’Abruzzo, però, a uno come me sono venute in mente anche altre domande, che invece non mi sembrano emergere con chiarezza. Come si è detto, il sisma abruzzese è stato di magnitudo 6,3. Lo scorso anno, a metà giugno, un forte sisma in Giappone ha provocato 13 morti, più di 350 feriti e circa 2000 persone hanno perso la casa. Ma era di magnitudo 7,2. Un confronto con i più recenti sismi italiani può dare un’idea: in Friuli, nel 1976, un sisma di magnitudo 6,4 ha provocato 989 morti; il terremoto dell’Irpinia del 1980, di magnitudo 6,9, ha provocato 2735 morti, 9000 feriti e 280.000 sfollati.

Paragonato al sisma dell’Abruzzo, quello di Iwate-Miyagi dello scorso anno ha liberato 30 volte più energia: com’è possibile che un terremoto molto più debole in Italia provochi molte più vittime e molti più senzatetto?
Credo che ce ne sia abbastanza per porsi domande serie sullo stato del patrimonio abitativo nazionale, sul grado di sicurezza dell’edilizia residenziale anche in zone notoriamente sismiche, quale è tutta la dorsale appenninica. E per chiedersi se non sia il caso di avviare un imponente intervento strutturale sul patrimonio edilizio del paese, prima di pensare a concedere l’ampliamento delle villette “fai-da-te”. Ho il dubbio, però, che queste domande non se le farà nessuno.

N.B. È peraltro singolare che in un paese a rischio sismico come l’Italia l’Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia sia nella situazione denunciata da Leonardo Coen nel suo blog o dallo stesso presidente dell’INGV, Enzo Boschi, in questa lettera al Governo del 1° ottobre scorso.

Posted: **06/04/2009, 18:02**

x goat e aza
se non è possibile prevedere il momento esatto dell'episodio sismico, è possibile prendere atto, sulla base di oggettivi dati scientifici, di quella che è una situazione di rischio, consentendo a chi fa il proprio lavoro di poter comunicare i propri risultati, anzichè tacciarlo, con una manovra a chiaro intento politico, di imbecillità e denunciarlo per procurato allarme, interdicendolo dal proprio lavoro, in modo che non rompa più i coglioni.
è una questione di mero buon senso.

inoltre la parte politica è responsabile delle politiche generali sul territorio. non è estranea ai fatti. è pagata da noi per fare un lavoro. e chi fa un lavoro deve prendersi le proprie responsabilità. in italia questo non succede mai. la poltrona dà soltanto privilegi, diritti, mai doveri.

la non prevedibilità assoluta dell'evento e il fenomeno della mancata prevenzione sono differenti, ma nel caso italiano ci riconducono a deficienze politiche e amministrative che hanno sempre il solito denominatore comune.
un denominatore comune, fatto dai vari bertolaso e pluriindagati presidenti di provincie e regioni, che sono sempre li stabilmente al loro posto e guarda caso sono sempre in prima linea nei fatturati procurati da certe situazioni.

Posted: **06/04/2009, 18:10**

francilive wrote: x goat e aza
se non è possibile prevedere il momento esatto dell'episodio sismico, è possibile prendere atto, sulla base di oggettivi dati scientifici, di quella che è una situazione di rischio

ma franci, c' è bisogno dello scienziato che studia i gas per sapere che quella è una zona a rischio episodo sismico?! Lo sappiamo e lo si sa da sempre. L' importante è, e qui mi ripeto ancora una volta, che si smetta di dire che era un terremoto annunciato, non l' ha annunciato nessuno.

La prevenzione non la si fa facendo evacuare città, provincie, regioni. La prevenzione la si fa cercando, e sottolineo cercando, di costruire edifici in grado di superare certe calamità naturali, che ci sono state e sempre ci saranno. Evidentemente in Italia questo non lo si è ancora capito o non lo si è voluto capire.

Posted: **06/04/2009, 18:11**

francilive wrote: x goat e aza
se non è possibile prevedere il momento esatto dell'episodio sismico, è possibile prendere atto, sulla base di oggettivi dati scientifici, di quella che è una situazione di rischio, consentendo a chi fa il proprio lavoro di poter comunicare i propri risultati, anzichè tacciarlo, con una manovra a chiaro intento politico, di imbecillità e denunciarlo per procurato allarme, interdicendolo dal proprio lavoro, in modo che non rompa più i coglioni.
è una questione di mero buon senso.

Ah, quindi lasciamo sto pagliaccio libero di chiacchierare così a cazzo di cane in modo che poi la gente va a dormire in strada senza motivo con tutto quello che ne consegue? :gazza:

Posted: **06/04/2009, 18:14**

francilive wrote: x goat e aza
se non è possibile prevedere il momento esatto dell'episodio sismico, è possibile prendere atto, sulla base di oggettivi dati scientifici, di quella che è una situazione di rischio, consentendo a chi fa il proprio lavoro di poter comunicare i propri risultati, anzichè tacciarlo, con una manovra a chiaro intento politico, di imbecillità e denunciarlo per procurato allarme, interdicendolo dal proprio lavoro, in modo che non rompa più i coglioni.
è una questione di mero buon senso.

inoltre la parte politica è responsabile delle politiche generali sul territorio. non è estranea ai fatti. è pagata da noi per fare un lavoro. e chi fa un lavoro deve prendersi le proprie responsabilità. in italia questo non succede mai. la poltrona dà soltanto privilegi, diritti, mai doveri.

la non prevedibilità assoluta dell'evento e il fenomeno della mancata prevenzione sono differenti, ma nel caso italiano ci riconducono a deficienze politiche e amministrative che hanno sempre il solito denominatore comune.
un denominatore comune, fatto dai vari bertolaso e pluriindagati presidenti di provincie e regioni, che sono sempre li stabilmente al loro posto e guarda caso sono sempre in prima linea nei fatturati procurati da certe situazioni.

ma un conto è prendere atto di possibili situazioni di rischi, un altro è dare per certo un evento che non può essere scientificamente certo (il 29 marzo si verificherà un terremoto devastante a sulmona) procurando allarme e isterismo e portando la gente di sulmona a scendere per strada in quella data.
come fai a dire che qualcuno che ha dichiarato un terremoto devastante per il 29 marzo a sulmona abbia predetto un evento che si è verificato in un'altra data e in un luogo parecchio distante?!
io non coscono sto giuliani, magari è un esperto assoluto e magari garzie ai suoi studi aprirà una nuova strada in futuro per la previsione dei terremoti... ma tutto si può dire tranne che in questo caso questo qui ci abbia preso!
cosa ha ottenuto con le sue previsioni?
gettare nel panico una città (che oltretutto poi è stata parzialmente interessata dal terremoto) in una data che poco aveva a che fare con quella del vero sisma!
ci sono 100 e passa chilometri fra sulmona e l'aquila, qualora tu non lo sapessi. quasi quanto ce ne sono fra l'aquila e roma!!!
se per te questo è fare una previsione scientifica... mah!

Posted: **06/04/2009, 18:16**

azazel wrote: La prevenzione non la si fa facendo evacuare città, provincie, regioni. La prevenzione la si fa cercando, e sottolineo cercando, di costruire edifici in grado di superare certe calamità naturali, che ci sono state e sempre ci saranno. Evidentemente in Italia questo non lo si è ancora capito o non lo si è voluto capire.

e anche insegnando alla gente come comportarsi, che non può essere solo insegnarti a metterti sotto il tavolo o sotto l'architrave, deve essere anche qualcosa di più grande.

e poi, un modello di previsione, oltre che essere circoscritto ad una area più o meno ristretta, deve anche prevedere di quanto sarà il magnitudo, perché c'è una bella differenza predisporre i soccorsi per un 5 o per un 6 (per chi non lo sapesse, la scala è logaritmica, per cui differenza di 1 è differenza di 10)

Posted: **06/04/2009, 18:19**

Luca10 wrote: Ah, quindi lasciamo sto pagliaccio libero di chiacchierare così a cazzo di cane in modo che poi la gente va a dormire in strada senza motivo con tutto quello che ne consegue? :gazza:

ma no, non sia mai, meglio che la gente riposi in una bara perchè i soccorsi sono arrivati con diverse ore di ritardo. tanto per dirne una.

x aza - che la zona fosse a rischio si sa da anni ed è comprovato dalle carte del rischio sismico. quello che è voglio dire è che se lo scienziato che studia i gas, pagato da noi per farlo, fa correttamente il proprio lavoro e comunica, bisognerebbe un minimo dargli retta, anche soltanto per riconoscere l'autorità della sua professione, anzichè tacciarlo di imbecillità.
adesso, grazie ai furbi, nelle zone colpite dal terremoto si stanno piangendo sicuramente più vittime di quelle che sarebbero state nel caso di soccorsi più efficienti.

non solo non è stato fatto niente in termini di prevenzione e lo vado dicendo dalla prima pagina di questo topic, ma di fronte ad una situazione di rischio molto alto, si è preferito far tacere chi ha segnalato la cosa, piuttosto che prevedere almeno qualche misura per far fronte a difficoltà che sarebbero potute presentarsi.

in un paese civile, queste persone dovrebbero prendersi le loro responsabilità. qui invece no. ogni volta la stessa vergogna.

Posted: **06/04/2009, 18:20**

The goat wrote: io non coscono sto giuliani, magari è un esperto assoluto e magari garzie ai suoi studi aprirà una nuova strada in futuro per la previsione dei terremoti... ma tutto si può dire tranne che in questo caso questo qui ci abbia preso!
cosa ha ottenuto con le sue previsioni?
gettare nel panico una città (che oltretutto poi è stata parzialmente interessata dal terremoto) in una data che poco aveva a che fare con quella del vero sisma!
se per te questo è fare una previsione scientifica... mah!

nella lettera che ha inviato a Bertolaso dice di aver lanciato 12 allarmi per 9 terremoti identificati, in una certo arco temporale.
il problema è che non dice se ne ha mancati alcuni (cosa molto più importante di un falso positivo).

non dico che il suo metodo non funzioni, però va sicuramente migliorato, se come sembra è abbastanza valido. purtroppo gli studi sul radon non sono sufficienti, ci vuole dell'altro

Play.it Usa Forum

Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!

Re: Terremoto nel centro-Italia - Magnitudo 6 della scala Richter!