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Davidyd wrote: Sul gol di Adriano ho goduto - per ovvi motivi  :gazza:  - ma viste e riviste le immagini, sono rimasto decisamente amareggiato.
Non mi piace vincere ingiustamente, e pertanto mi sono messo a cercare la regola sul Regolamento Ufficiale.

Ora, ipotizzando che abbiano visto (cosa che non sapremo mai) e che siano in buona fede (perché sono esseri umani  :hehe:  ), arbitro e guardalinee potrebbero aver valutato che sia stato il pallone ad andare verso la mano, e non viceversa. In tal caso, il gol sarebbe regolare, perché non si fa menzione della "rilevanza" del fatto, ma solo della dinamica!
Ora, se guardate bene Adriano, colpisce del tutto scomposto, prendendo la palla con la parte alta della testa invece che con la fronte (pippone  :D ) e soprattutto con gli occhi chiusi... come fa ad aver colpito volontariamente con la mano se sta a mezz'aria con gli occhi chiusi?

Pertanto, il gol era regolare, anche se la regola è passibile di critica (come tutte le norme che lasciano spazio all'interpretazione degli arbitri) e magari potrebbe essere modificata in modo più restrittivo, dicendo che "indipendentemente dalla volontarietà o meno, non può essere convalidato un gol in cui il tocco di mano è decisivo".


Ah, per la cronaca, il rigore di Inzaghi c'era, quindi abbiamo vinto ingiustamente lo stesso   :sbadat:

The Answer Palermitano wrote: Volevo solamente fare come ho scritto dopo (forse non hai visto quel post) da tramite...però se io parlo di queste cose, e mi si scrive come mi ha scritto Peyton Manning in maniera assolutamene arrogante (purtroppo avvolte non si accorge che lo fa, spesso verso di me) , è ovvio che mi risento.

rene144 wrote: No, non vale per i falli, e ti spiego perchè dal mio punto di vista: quando tu valuti un fallo, valuti la dinamica, ma non sei obbligato a valutare le "intenzioni". Non devi psicanalizzare il giocatore, ma solo valutare l'azione. Poi puoi valutare bene o male, ma almeno è chiaro a cosa tu debba fare attenzione.

Invece nel fallo di mano non basta valutare i fatti, non basta valutare la dinamica dell'azione, ma bisogna anche entrare nella testa del giocatore e prendersi un diploma di cinematica del calcio per determinare quando un movimento sia "congruo" (come se poi tutti avessimo sempre la stessa postura). Come pretendiamo che un arbitro non solo debba vedere (difficile) e valutare (difficilissimo), ma anche psicanalizzare l'azione di un giocatore, che spesso dipende da una reazione istintiva o da riflessi lievemente più o meno pronti? C'è un ulteriore fattore di difficoltà per gli arbitri, che porta ad una mancanza di uniformità di giudizio.

Dai, stasera Adriano l'ha toccata volontariamente o no? Chi può dirlo con certezza? Adriano stesso ha detto "secondo me" non era volontario. Manco lui lo sa per certo! Magari è andato a saltare con gli occhi chiusi e poi non l'ha presa volontariamente. Magari si è accorto di averla presa male ed ha irrigidito d'istinto il braccio per deviarla. Ma che ne sappiamo noi? E soprattutto... deve interessarci? Io propongo di codificare il regolamento: se un tocco è determinante ai fini dell'azione ed il braccio non è perfettamente aderente al corpo, allora è fallo. Buonanotte... invece della volontarietà guardiamo all'influenza del braccio. Cosa ne viene fuori?
- Fallo di mano di Adriano (la palla non sarebbe finita in porta senza il tocco).
- Falli di Seedorf, Volpi, Aronica, Kaladze, Vergassola, del difensore del Catania di oggi, ecc...

A volte darà fastidio, ma almeno ci sarà coerenza senza alcun dubbio, che secondo me è la cosa più importante in assoluto.

Intendiamoci: quasi sempre chi entra in scivolata vuole prendere il pallone, e non commettere un fallo. Se però non prende il pallone, ma stende l'avversario, l'arbitro fischia un fallo perchè ovviamente ha procurato un danno all'avversario. Perchè in quel caso non si valuta la volontarietà vera o presunta? Perchè invece su un intervento col braccio non aderente invece dobbiamo far finta di poter leggere le menti dei giocatori? Semplifichiamo il lavoro agli arbitri: se il braccio è aderente, si va avanti. Se non è aderente, chi se ne frega della volontarietà... non tenere il braccio aderente (con una regola precisa) verrebbe già considerato malizioso. La legge sarebbe uguale per tutti.

Peyton_Manning18 wrote: Il movimento del braccio di uno che va scoordinato di testa è da considerarsi congruo?  :gazza:

The Answer Palermitano wrote: Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio. Intendiamoci: il gol di Seedorf è stato annullato giustamente, perchè lui sensa quel tocco contro la Reggina, il pallone non l'avrebbe più controllato. come era da annullare quello di Vergassola..ma io non mi sento di dire "ha valuto male " ma per come era la dinamica dell'azione che non l'ha proprio visto il braccio, perchè lui con quel tocco trae un vantaggio. la volontarietà o meno esiste, però se io salto fuori dalla barriera e nella dinamica del movimento allargo le braccia, mica si dice è involontario, è fallo perchè tu da quel tocco trai un vantaggio, hai le braccia larghe, e tutto quanto.
Per questo ti dico che quello di Adriano non è stato visto..
il tocco di Adriano non può essere mai stato considerato involontario, o non decisivo ai fini della rete...il fallo di mano non è stato visto, e continuo a dire che non era facile, perchè se n'è accorto subito solo Abbiati, che appunto aveva di fronte Adriano, Maldini e Kaladze non dicono niente, ed a velocità normale sembrava un colpo di testa. Per questo dicevo che un ipotetico giudice di linea di fondo avrebbe potuto vedere il tocco.

Davidyd wrote: Mah, del comportamento di Adriano io di congruo trovo ben poco, dentro e fuori dal campo   :gazza:

Più che altro, nel Regolamento il concetto di congruità non esiste!
Cioé, ho fatto la ricerca sul pdf, e non c'è proprio il termine  :figo:

Peyton_Manning18 wrote: Io l'ho visto in TV che era stata presa di mano. Con il mio amico che mi dava del pazzo.  :01:

Peyton_Manning18 wrote: Più o meno l'ultimo post di TAP ti dà una risposta.

The Answer Palermitano wrote: Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio.

The Answer Palermitano wrote: Mah, io sto riprovando a vederlo da 2 ore su youtube per provare a vedere anche la posizione dell'assistente, ma non riesco a vederlo nell'immagine, a me a velocità normale sembra un gol con un colpo di testa uscito male con un tocco di mano non visto da nessun giocatore del Milan, manco Maldini che era li (e che quando c'è da fare polemiche all'arbitro mai si tira indietro) dice nulla, solo Abbiati che proprio avendolo di fronte, ha la prospettiva giusta per vederlo.

Davidyd wrote: Ah, mo' non sei più in polemica con TAP, eh?

Paraculo 

The Answer Palermitano wrote: Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio. Intendiamoci: il gol di Seedorf è stato annullato giustamente, perchè lui sensa quel tocco contro la Reggina, il pallone non l'avrebbe più controllato. come era da annullare quello di Vergassola..ma io non mi sento di dire "ha valuto male " ma per come era la dinamica dell'azione che non l'ha proprio visto il braccio, perchè lui con quel tocco trae un vantaggio. la volontarietà o meno esiste, però se io salto fuori dalla barriera e nella dinamica del movimento allargo le braccia, mica si dice è involontario, è fallo perchè tu da quel tocco trai un vantaggio, hai le braccia larghe, e tutto quanto.
Per questo ti dico che quello di Adriano non è stato visto..
il tocco di Adriano non può essere mai stato considerato involontario, o non decisivo ai fini della rete...il fallo di mano non è stato visto, e continuo a dire che non era facile, perchè se n'è accorto subito solo Abbiati, che appunto aveva di fronte Adriano, Maldini e Kaladze non dicono niente, ed a velocità normale sembrava un colpo di testa. Per questo dicevo che un ipotetico giudice di linea di fondo avrebbe potuto vedere il tocco.

Davidyd wrote: Ah, mo' non sei più in polemica con TAP, eh?

Paraculo  
TAP, mi quoti please il passo del regolamento da cui hai tratto questa considerazione incontrovertibile?   :penso:

The Answer Palermitano wrote: il problema che io la sto cercando anche. Mi ricordo ne parlai in sezione dopo l'episodio del gol di David Di Michele in Catania-Palermo, quello famoso per quell'orribile gesto a fine gara che ha messo in secondo piano giustamente il calcio.
Ecco, in quel caso praticamente Di Michele saltando fa un movimento rotatorio del braccio che fa si che il pallone lui praticamente lo stoppi così...e lo tenga la...io pensavo fosse regolare, perchè movimento nella dinamica di un salto normalissimo, ed invece leggendo delle righe insomma fu smontata la mia tesi. Non so se ricordate quell'episodio. Comunque appena trovo quel passo o chiedo a qualcuno lo posto. Attualmente qualche dubbio sta salendo anche a me, perchè non lo trovo, però lo sto cercando solo su un capitolo, e non ho voglia di leggere tutti gli episodi della guida pratica  :lol2:

Peyton_Manning18 wrote: Sfaticato... mettiti a cercare... 

The Answer Palermitano wrote: Ma una regola comunque c'è. La regola sarebbe che anche se volontaria o involontaria, il tocco del pallone con la mano non deve portarti un vantaggio.