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E' praticamente improponibile quale sia il miglior atleta assoluto. Se lo si limita nell'ambito della propria disciplina forse ci si riesce....forse.
Andando a comparare discipline diverse come si fa, quali potrebbero essere elementi oggettivi?

thebigdipper wrote: sul perchè cambiare una squadra senza avere un anello al dito rappresenti un neo alla carriera..beh questo non lo capisco. Ogni situazione è un caso a se.

Concordo. In effetti è capitato a gente come Oscar Robertson, Shaquille O'Neal e Clyde Drexler, per fare solo i primi nomi che mi vengono in mente, e non mi pare che qualcuno li tacci di codardia.

thebigdipper wrote: una rivalità costruita così a tavolino ? no grazie.

Mi sembra quasi una visione da pccalcio ( son troppo vecchio per football manager)

In fondo però quasi tutte le grandi rivalità sono state costruite a tavolino, a partire da quella fra Magic e Bird, che successivamente hanno ammesso di stimarsi molto reciprocamente. Ci sono eccezioni, vedi la rivalità feroce fra i Pistons di Thomas ed i Celtics di Bird, ma raramente gli "odi sportivi" sono davvero tali.
Non so se qualcuno davvero prenda o abbia preso decisioni in base a queste rivalità di facciata, francamente non credo, salvo coloro che sono eccessivamente attaccati alla propria immagine, ma restano la base di tanta pubblicità sportiva, da sempre.

thebigdipper wrote: chiaro che alcune responsabilità di james ci sono, ma cazzo accusarlo di essere la causa della rovina di cleveland di pare una cretinata. Se un bambino chiede patatine  fritte tutti i giorni ai suoi genitori e poi muore di infarto di chi è la colpa ? Paragono james ad un bambino ? Certo perchè di mercato e di come organizzare una squadra non ci capirà un cazzo, come tutti i giocatori NBA, ma giustamente anche, perchè il giocatore NBA deve giocare con la boccia e far fare il lavoro dietro ai più grandi..

Qui concordo solo in parte. Ovverossia concordo in pieno sul giudizio che dai della dirigenza dei Cavaliers. Un grande giocatore deve giocare, non fare il dirigente, se glielo si permette a volte può anche andar bene, vedi Wade cacciatore di teste per Miami, ma il più delle volte finisce male. Per tornare al solito esempio, se Kobe avesse avuto lo stesso potere decisionale di Lebron adesso ai Lakers ci sarebbe un Kidd non adattissimo alla triangolo (in quel sistema di gioco è forse migliore di Fisher, ma non tantissimo, in un altro sistema ovviamente ci sarebbe un abisso), non ci sarebbero però Bynum e Gasol ed Odom dovrebbe far coppia fra i lunghi con un centro arrivato con la MLE. Probabilmente non sarebbe arrivato mezzo anello, altro che due in fila.
James però è andato oltre: dopo l'eliminazione ha preteso la cacciata di allenatore e GM poi, dopo averla ottenuta, ha preso armi e bagagli e se ne è andato. Una decisione simile è inqualificabile, se vuoi pretendere il taglio di teste lo fai se hai deciso di restare, se pensi di potertene andare te ne stai buono ed aspetti. Fra l'altro sia i dirigenti che praticamente tutti i giocatori dei Cavaliers che hanno commentato il fatto hanno confermato questo fatto e lui non ha ribattuto. Nulla può giustificare questa assoluta mancanza di rispetto per il lavoro altrui.
Se fossi un dirigente o un allenatore NBA (magari....) ci penserei attentamente in futuro prima di legarmi troppo a James.
Per parte mia se invece avesse chiesto la cessione come tanti altri prima o se ne fosse andato da FA come ancora tanti altri prima, sarebbe stato ne più ne meno come uno dei tanti altri prima di lui. I vari Carter, T-Mac, Webber, Shaq, lo stesso Kobe che ha minacciato spesso di andarsene nel 2007, per restare agli ultimi tempi, sono stati forse criticabili, ma nessuno di loro ha preteso licenziamenti prima di lasciare la baracca.

doc G wrote: James però è andato oltre: dopo l'eliminazione ha preteso la cacciata di allenatore e GM poi, dopo averla ottenuta, ha preso armi e bagagli e se ne è andato. Una decisione simile è inqualificabile, se vuoi pretendere il taglio di teste lo fai se hai deciso di restare, se pensi di potertene andare te ne stai buono ed aspetti. Fra l'altro sia i dirigenti che praticamente tutti i giocatori dei Cavaliers che hanno commentato il fatto hanno confermato questo fatto e lui non ha ribattuto. Nulla può giustificare questa assoluta mancanza di rispetto per il lavoro altrui.
Se fossi un dirigente o un allenatore NBA (magari....) ci penserei attentamente in futuro prima di legarmi troppo a James.
Per parte mia se invece avesse chiesto la cessione come tanti altri prima o se ne fosse andato da FA come ancora tanti altri prima, sarebbe stato ne più ne meno come uno dei tanti altri prima di lui. I vari Carter, T-Mac, Webber, Shaq, lo stesso Kobe che ha minacciato spesso di andarsene nel 2007, per restare agli ultimi tempi, sono stati forse criticabili, ma nessuno di loro ha preteso licenziamenti prima di lasciare la baracca.

Questa considerazione, specie il boldato, la condivido. L'errore di James -quello per cui io lo criticherei- è questo, non il fatto specifico di aver fatto la scelta che altri grandissimi del passato non avevano fatto. Dopo aver preteso un cambiamento radicale non ha poi voluto aspettare e contribuire a creare i risultati. Ma in questo senso il fatto grave è l'andar via e non l'andare in un team piuttosto che in un altro.

thebigdipper wrote: la questione jordan cosa avrebbe fatto a 30 anni l'hanno messa dentro altri...ma son d'accordo con te, basta mindgames che occupano solo pagine di topic inutilmente

anche qui ci starebbero pagine di ipotesi: chiaro che parlando di un accordo tra loro è facile immaginare che nel caso di una cleveland con spazio salariale allora sarebbero stati bosh e wade a muoversi... ma non abbiamo la controprova, come dici tu. Come non abbiamo la controprova che wade sarebbe invece a miami....ma basta mindgames...ci son ricascato

sul perchè cambiare una squadra senza avere un anello al dito rappresenti un neo alla carriera..beh questo non lo capisco. Ogni situazione è un caso a se. Magic, bird,duncan, russell avevano già dal loro primo anno squadre ipercompetitive, quella di jordan crebbe più lentamente però aveva margini di crescita no ?  Gente giovvine, ruoli definiti....O almeno è questa la mia impressione.

Cleveland in che situazione era ? Indefinibile, anzi niente margini di mercato e di crescita..una merda

rimangono i due dati di fatto che a) Jordan, a differenza di James, ha aspettato il suo momento nella sua franchigia finchè non è riuscito a vincere e b) Wade è rimasto a Miami e James è andato da lui e non viceversa.
siccome oramai paragonare quest'ultimo a MJ non ha veramente senso, il punto b secondo me rimane focale.
se come dici tu più sotto nel tuo post, James non è un GM e Cleveland ha sbagliato a seguire le sue bizze, al contrario Wade è stato un grandissimo GM. poi io non leggo il futuro, ma Wade alla fine della fiera credo che potrà vantare davanti al caminetto sempre un anello in più del compare, perchè è davvero improbabile che così conciata Miami non vinca almeno un titolo da adesso a 10 anni (che poi io me la immagino la scena di LeBron che deve spiegare ai nipotini perchè zio Dwyane ha un dito più pesante rispetto a lui).

sul fatto che non vincere con la prima squadra che hai avuto sia un neo, sinceramente a me pare sia palese: è il punto di forza di ogni possibile pretendente all'olimpo. se vuoi entrare nell'immortalità del gioco devi riuscirci o almeno provarci finchè puoi e non mollare a 25 anni (25 anni, oh, hai ancora 10 anni di carriera ad alti livelli davanti). poi io condivido con te che ci siano situazioni e situazioni, e che spesso c'entri anche la sfiga. faccio l'esempio della rivalità in PF degli ultimi 10-12 anni tra Duncan e Garnett. il primo s'è ritrovato in una squadra che per puro caso ha buttato una stagione nel cesso ed ha ottenuto la no-doubt first pick di Duncan, con conseguenti ambizioni di titolo già dall'anno seguente. Garnett invece è stato draftato più in giù e da Minnesota (non c'è bisogno di aggiungere altro). il primo ha vinto presto e tanto a casa sua, il secondo ha vinto più tardi dopo aver cambiato casacca. pur essendo io frocio di KG (un po' come te di Nadal), devo ammettere che trai due purtroppo una differenza c'è.

Magic e Bird, lo dissi già in tempi non sospetti: per loro è stato facile vincere con Lakers e Celtics che erano diventati tali per chi c'era stato prima di loro. per Russell fu un po' diverso tutto sommato perchè è appunto grazie a lui che Boston è diventata la Boston che conosciamo oggi. Jabbar ha dovuto attendere l'innesto di un altro fuoriclasse come Robertson (a fine carriera, discorso per lui simile a quello di Garnett). ma è proprio sull'esempio di Kareem che io vedo il parallelo con James: devi aspettare che siano gli altri a venire da te, non viceversa. oggi, nonostante la grandissima carriera e i grandissimi numeri di Robertson (non che quelli di Jabbar siano da meno, eh) chi riteniamo superiore, Oscar o Kareem? il secondo, giusto? e non penso soltanto per i tanti titoli conquistati a LA insieme a Magic.

ovvio che deve aiutarti lo staff dirigenziale e tecnico, ma in una NBA come quella di oggi, nella quale per il capriccio di un giocatore si spostano mari e monti (ulteriore conferma sarà il trasferimento di Chris Paul: giusto per carità, ma perché non è mai stato chiamato a dominare la Lega a differenza di LBJ), a me non sembrava difficilissimo far arrivare a Cleveland un all star complementare a James (anzi, poteva essere lo stesso Paul). che poi: Cleveland con margini di mercato e di miglioramento 0, io non ce la vedo. non è messa benissimo ok, a parte il miracolo di James di portare i Cavs alle Finals nel 2007 (non c'era la competitività a Est di oggi o già dell'anno seguente, ma non gli si può discutere di aver fatto un'impresa, simile a quella di Iverson con i 76ers del 2001), la squadra è andata pian piano crescendo. poi in entrambe le ultime due stagioni hanno superato le 60 W: non penso dovute semplicemente al caso o unicamente ad un giocatore. vedevo Cleveland ad un buon innesto (un secondo ma anche un terzo violino) dalla lotta seria per il titolo (poi, oh, ci son sempre gli avversari e questi Lakers fan paura): è vero che non piovono dal cielo i buoni giocatori, ma la situazione così drammatica non era.
poi non la sottovaluterei la mancanza di tenuta mentale di James e il suo non essere un miglioratore dei compagni; ci vuole anche un coaching staff adeguato vero, ma come leader James fa veramente cagare, dai: in campo è un pataturco, non si discute, ma a prescindere dagli assist, il grado di coinvolgimento emotivo altrui è basso, suvvia.

e se mi concedi un piccolo mindgame (che poi tale proprio non è, sei libero di prenderlo in considerazione o meno) ti dico come stanno le cose: i tre compari han detto di aver deciso di voler giocare insieme già a Pechino 2 anni fa, bene. quindi non aspettavano altro e zitti e mosca con le proprie dirigenze (tranne Wade che con la propria franchigia messa meglio delle altre, ha dovuto parlare con Riley per esser certi di liberar spazio a sufficienza). non ci fosse stato questo tacito accordo, vuoi venirmi a dire che James non avrebbe chiesto alla dirigenza dei Cavs di liberare spazio a roster in vista della freeagency 2010 per portare uno tra Bosh e Amare? tu mi chiederai perchè la dirigenza di Cleveland non c'ha pensato da sola? e io risponderei perchè James le aveva messo il cappio alla gola di "o vinco o me ne vado" e buttar via una stagione per provare una manovra del genere non poteva permettersela.

ah, sulla situazione di Chicago al momento della scelta di Jordan, a me pare un po' diversa. giovane, futuribile e ruoli definitivi, sì, ma col tempo. del quintetto del suo primo anno a Chicago non ne rimase nessuno 5 anni dopo (eccetto lui, ovviamente). gli innesti di Pippen, Grant, Paxson, Cartwright, Armstrong e del resto della panchina della prima tripletta, arrivarono col tempo tra draft e scambi. una squadra congeniale ma nessun fenomeno dietro Jordan (che faceva davvero pentole e coperchi nei primi tre titoli) e, a debita molto debita distanza, Pippen.

thebigdipper wrote: Qua non mi è chiaro,anche perchè miami come squadra non mi pareva messa così bene (prima dell'arrivo di bosh intendo)

vabbè anche senza seguire un ordine cronologico (che è comunque questo ed è schiacciante contro James: Wade conferma di rimanere a Miami, Bosh afferma di andare lì, James in tivvù dice di seguirli), LeBron sapeva che scegliendo Miami andava formando uno squadrone, secondo la logica di oggi per cui se firmi 3 star entro i 45 milioni, poi con il resto del cap un cast di supporto minimo ti fa diventare una contender.

thebigdipper wrote: ma quale strada della vittoria doveva scegliere ? Uno contro tutti ? Io contro l'universo ? Prendersi un buon gregario e andare a conquistare ? Il gregario lo aveva ma poi se ne è andato.. Ma allora di doveva pensare la dirigenza a metter su la squadra

ovvio che alcune responsabilità di james ci sono, ma cazzo accusarlo di essere la causa della rovina di cleveland di pare una cretinata. Se un bambino chiede patatine  fritte tutti i giorni ai suoi genitori e poi muore di infarto di chi è la colpa ? Paragono james ad un bambino ? Certo perchè di mercato e di come organizzare una squadra non ci capirà un cazzo, come tutti i giocatori NBA, ma giustamente anche, perchè il giocatore NBA deve giocare con la boccia e far fare il lavoro dietro ai più grandi..

curiosità: quale pensi sia stato il suo miglior gregario in questi anni (quello che sostieni poi se ne sia andato, per intenderci)?
ti do ragione,i giocatori in campo e i dirigenti dietro la scrivania. però un giocatore deve sapere qual è il suo limite anche se non glielo indicano gli altri a chiare lettere. a 25 anni (ma anche prima) sei adulto e vaccinato: puoi fare quello che vuoi, eh, la pubblicità del borotalco prima di ogni partita, tatuarti il De Bello Gallico sulla schiena, andare in televisione con la cannottiera sotto la camicia per annunciare dove giocherai l'anno prossimo, ma devi conoscere i tuoi limiti. so regazzi fino ad un certo punto.
Jordan era quello che ai Wizards scelse Kwame Brown e volle Stackhouse dando via Hamilton, ma a Chicago gli proibirono di far danni da quel punto di vista.
Cleveland s'è fatta tenere i coglioni in mano dall'entourage di James per tutto questo tempo e nessuna delle due parti ha capito che facevano male soltanto a sé stessi. Solo che Cleveland senza James non aveva futuro (e non ne ha, come vedremo), James senza Cleveland aveva tante altre possibilità. Oramai non ha più molto senso neanche parlare di "poteva andare a NY, a Chicago, ai Nets, ai Clippers" visto che la scelta era premeditata da fin troppo tempo. Nel dubbio e col senno del poi, la giudichiamo sicuramente come la via più facile per il titolo.

thebigdipper wrote: una rivalità costruita così a tavolino ? no grazie.

Mi sembra quasi una visione da pccalcio ( son troppo vecchio per football manager)

asterisco ? ma dai... e a wade no allora ?

ma che significa una rivalità costruita a tavolino? ma i giocatori più forti son fatti per giocare insieme o contro, non ho capito? Metti Bird in squadra con Magic e l'NBA di oggi non esiste, non esiste! non esiste per motivi che tu ben conosci e non devo starti a raccontare. oggi a quanto pare ai giuovani van bene 'ste cose. a me francamente no. e non cercate di fatemela passare per un'operazione pulita. è nelle regole sì, nessuno dice il contrario, ma non pulita.
per me il pccalcio l'ha fatto solo Miami, anzi, neanche nelle simulazioni di gioco è possibile mettere nella stessa squadra Wade, James e Bosh senza passare prima dalla modalità "modifica squadre". rispedisco al mittente la definizione.

asterisco? come lo vogliamo chiamare? di certo quando andremo a rileggere la carriera di LeBron, questi 7 anni senza titolo e questo trasloco non spariscono. tra una ventina d'anni a bocce ferme, a chi daremo la colpa per non averlo visto vincere a Cleveland? a Danny Ferry o a James? devo rispondere?
Wade il suo anello se l'è già fatto senza passare da Tiffany. e per quanto sia un gioco di squadra quello di cui stiamo parlando e bisognerebbe parlare al plurale, è stato veramente "suo". e non venirmi a dire che "eh, ma l'anno prima ci fu l'arrivo di un certo Shaq arrivato secondo alla corsa per l'MVP", perchè se poi andiamo a vedere le partite dell'anno seguente, è chiaro subito chi sia il primo e il secondo violino negli Heat 2006.
chiudo, a proposito di Bird e Magic, con l'unica nota stonata delle dichiarazioni di Jordan sulla faccenda: il paragone tra i tre citati e i nuovi big three di Miami. e non per fare il bacchettone del tipo "ah, ma non ci sono paragoni tra quei tre e James e Wade". ma perché viene data rilevanza a Bosh. Bosh? il lungo più sopravvalutato della Lega. in sette anni da pro cos'ha fatto? 0 primi quintetti NBA, 1 secondo quintetto, 0 terzi quintetti, 0 quintetti difensivi. per limitarmi ai premi, eh, perché come gioca l'abbiam visto tutti. leggere il suo nome tirato in ballo accanto a quello di Bird m'ha fatto veramente accapponare la pelle.

p.s.: tutto arriva per chi sa attendere. spero ti sia andata bene la sessione d'esami.

doc G wrote: Concordo. In effetti è capitato a gente come Oscar Robertson, Shaquille O'Neal e Clyde Drexler, per fare solo i primi nomi che mi vengono in mente, e non mi pare che qualcuno li tacci di codardia.

sui primi due poco da dire perchè c'hanno provato per moltissimi anni nelle rispettive squadre. per Shaq, beh, è la prima accusa che gli viene fatta quando si fanno queste elucubrazioni mentali sui migliori all time, subito dopo quella di aver preso schiaffi da Olajuwon e dominato contro Rik Smit e Dikembe Mutombo.

doc G wrote: In fondo però quasi tutte le grandi rivalità sono state costruite a tavolino, a partire da quella fra Magic e Bird, che successivamente hanno ammesso di stimarsi molto reciprocamente. Ci sono eccezioni, vedi la rivalità feroce fra i Pistons di Thomas ed i Celtics di Bird, ma raramente gli "odi sportivi" sono davvero tali.
Non so se qualcuno davvero prenda o abbia preso decisioni in base a queste rivalità di facciata, francamente non credo, salvo coloro che sono eccessivamente attaccati alla propria immagine, ma restano la base di tanta pubblicità sportiva, da sempre.

concordo. che tu lo detesti o che sia il tuo migliore amico, che nel tuo intimo lo stimi sportivamente o meno, devi battere il tuo maggior competitore e non giocarci insieme. non ci sono storie.

Mike wrote: sui primi due poco da dire perchè c'hanno provato per moltissimi anni nelle rispettive squadre. per Shaq, beh, è la prima accusa che gli viene fatta quando si fanno queste elucubrazioni mentali sui migliori all time, subito dopo quella di aver preso schiaffi da Olajuwon e dominato contro Rik Smit e Dikembe Mutombo.

concordo. che tu lo detesti o che sia il tuo migliore amico, che nel tuo intimo lo stimi sportivamente o meno, devi battere il tuo maggior competitore e non giocarci insieme. non ci sono storie.

Come ha appena sintetizzato, illuminando tutti, monsieur MJ...

mackzone wrote: jordan è tra i migliori atleti di sempre, senza dubbio... ma quando vedo i vecchi filmati di wilt o una qualsiasi partita di lebron, non riesco a non metterli davanti a lui.

E perchè l'ex prescelto?

luciusnba wrote: E perchè l'ex prescelto?

scusa ma non mi è chiaro,la tua domanda sarebbe perchè ritengo lebron un atleta migliore di jordan?

scusami ho letto male pensavo nel completo e non solo come atleta

fatemi capire (cit.)
qualcuno vorrebbe anche solo accostare l'attuale fatturato di lebronze con quello di MJ?

francilive wrote: fatemi capire (cit.)
qualcuno vorrebbe anche solo accostare l'attuale fatturato di lebronze con quello di MJ?

Se non mi sono perso niente si sta disquisendo sull'atleta LeBron,non sul giocatore di basket LeBron 

Dopo le perfette parole di Mike credo che potremmo anche chiudere il topic: 
Davvero: come si fa a non essere d'accordo con quello che dice?
Complimenti: il miglior post che abbia mai letto sul forum. 

Porsche 928 wrote: Il boldato pero mi sfugge, cosa ha Lebron atleticamente in piu di James White, per esempio?
Oggettivamente eh.

James White è 195 cm per forze 90 kg. LeBron James è 204 cm per 120 kg.
E' già una bella discriminante.

E fanno suppergiù le solite cose dal punto di vista dell'atletismo, dell'esplosività, della rapidità ecc...

fatemi capire
si stanno mettendo in dubbio le doti tecnico-fisiche di LBJ  ?

ma il fatto che miami sia un tantinello( ) migliore come città di cleveland secondo voi non ha pesato???
insomma a parti invertite credo che wade avrebbe fatto lo stesso percorso

perchè ok restare nella propria franchigia e diventarne l' uomo simbolo, però anche vivere in una bella cità è un motivo per cambiare aria; soprattutto se in questa nuova città si lotterà per il titolo(vogli dargli un po' di bubbio )