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nefastto wrote: si ma sono stati processati in quanto singoli in un sistema. Secondo questo modo di ragionare si potevano processare gli ideatori dei bombardamenti indiscriminati su Dresda e Amburgo o quelli che pensarono di usare bombe incendiarie su Tokio (sapendo benissimo che sarebbe bruciato tutto in un attimo viste le costruzioni tipiche) e che causarono quasi lo stesso numero di vittime dell'atomica. E che non si possono considerare azioni di guerra.

Mah. Su questo ho i miei dubbi: tutto quello che può ragionevolmente portare a un vantaggio, in guerra, secondo me può essere considerato azione di guerra. Sei in guerra, diamine. Non è che devi giocare secondo le regole.

So che è una posizione molto controversa, eh. Però, sinceramente, è il motivo principale per cui sono spintamente pacifista: in guerra vale tutto quello che favorisce la tua vittoria, possibilmente in tempi rapidi. Ergo, evitare la guerra come la peste.

Mike wrote:

Hobbit83 wrote: Infatti io esulavo dai discorsi sulle bombe atomiche.

Il mio è un discorso generale: se ammazzi qualche centinaio di prigionieri disarmati e vinci la guerra, fanno un bel film glorificante su di te.
Se fai meno porcate ma hai la sventura di perderla, un salto a Norimberga intanto lo fai.

un momento. a Norimberga sono stati processati soltanto i nazisti. ora, se parliamo in termini di Stati, l'unico che può aver fatto più porcate della Germania è l'Unione Sovietica. non conosco molti film sull'argomento, ma l'identikit porta a questa soluzione.

Vedi Mike, i crimini di guerra non hanno ideologia. Li fanno democrazie e tirannie, dittatori e rivoluzionari.
Non mi sembrava così complicata la mia frase, ma la riformulo con più specificità:

Se tu, alto ufficiale, ammazzi qualche centinaio di prigionieri disarmati e la tua nazione vince la guerra, fanno un bel film glorificante su di te.
Se tu, alto ufficiale, fai meno porcate di altri e del precedente ma la tua nazione perde la guerra, verrai processato per crimini di guerra, comunque sia.

Cioè, ragazzi, a Norimberga ci furono generali processati per "Crimini contro la pace", ovvero aver pianificato una guerra! Se si fosse applicata universalmente questa accusa, avrebbero dovuto eliminare ogni ufficiale sulla faccia della terra, e in particolare decine di generali e politici inglesi, francesi, statunitensi. E russi, ovviamente, ma di loro si dice già tutto il peggio da anni, perchè hanno perso la "guerra" successiva, quindi era scontato.

Spree wrote:

nefastto wrote: si ma sono stati processati in quanto singoli in un sistema. Secondo questo modo di ragionare si potevano processare gli ideatori dei bombardamenti indiscriminati su Dresda e Amburgo o quelli che pensarono di usare bombe incendiarie su Tokio (sapendo benissimo che sarebbe bruciato tutto in un attimo viste le costruzioni tipiche) e che causarono quasi lo stesso numero di vittime dell'atomica. E che non si possono considerare azioni di guerra.

Mah. Su questo ho i miei dubbi: tutto quello che può ragionevolmente portare a un vantaggio, in guerra, secondo me può essere considerato azione di guerra. Sei in guerra, diamine. Non è che devi giocare secondo le regole.

So che è una posizione molto controversa, eh. Però, sinceramente, è il motivo principale per cui sono spintamente pacifista: in guerra vale tutto quello che favorisce la tua vittoria, possibilmente in tempi rapidi. Ergo, evitare la guerra come la peste.

Sono d'accordo con te.
Solo che poi chi vince si assume il diritto di dire "le mie porcate erano azioni giuste e condivisibili, le tue erano porcate".

@Nefa: mi riferivo proprio a Patton. Ma è solo uno dei tanti generali alleati, non certo l'unico ad aver fatto roba simile.

scusatemi tutti:
Ma quante anime candide abbiamo su questo forum.
Vai con la hit parade delle porcherie guerresche . ten position il bombardamento di dresda , nine position marzabotto .... e ora il podio.... e alla fine tutti uguali, tutti colpevoli, tutti innocenti.
Bullshit
la guerra andava iniziata appoggiando la spagna repubblicana contro i nazisti e i fascisti, non due anni dopo. gli americani dovevano entrare in guerra subito, non in seguito a pearl harbour ( gli usa dichiararono solo guerra al giappone; la germania e l'italia, grande strategia del nostro duce, dichiararono guerra agli stati uniti in nome del patto d'acciaio) gli usa non avevano nessuna intenzione di abbattere il fascismo-nazismo; alla faccia dei portatori di democrazia
Hobbit ti inviterei a leggere il daily worker, l'organo ufficiale del partito comunista americano, di quel periodo " non un uomo, non un dollaro americano deve essere sprecato per la guerra capitalistica in europa" poi dopo l'invasione della russia " presto tutti in guerra per difendere la democrazia"
bullshit.
Come siamo bravi a giudicare senza esservi coinvolti.
Che vergogna l' attacco alla serbia.
Si, la vergogna è non averlo fatto prima! ( magari anche alla croazia)
Se mandi dei soldati questi devono combattere, non aspettare i massacri di sebrenica e di goradze.


comunque per mantener un contatto con il mondo antico e con la visione che si ha adesso del cattivo e crudele imperialismo romano ( mutuato dal cristianesimo, dal mondo anglosassone e dalla visione ebraica)

http://youtu.be/3_POlW6dXJo

Spree wrote:

nefastto wrote: si ma sono stati processati in quanto singoli in un sistema. Secondo questo modo di ragionare si potevano processare gli ideatori dei bombardamenti indiscriminati su Dresda e Amburgo o quelli che pensarono di usare bombe incendiarie su Tokio (sapendo benissimo che sarebbe bruciato tutto in un attimo viste le costruzioni tipiche) e che causarono quasi lo stesso numero di vittime dell'atomica. E che non si possono considerare azioni di guerra.

Mah. Su questo ho i miei dubbi: tutto quello che può ragionevolmente portare a un vantaggio, in guerra, secondo me può essere considerato azione di guerra. Sei in guerra, diamine. Non è che devi giocare secondo le regole.

So che è una posizione molto controversa, eh. Però, sinceramente, è il motivo principale per cui sono spintamente pacifista: in guerra vale tutto quello che favorisce la tua vittoria, possibilmente in tempi rapidi. Ergo, evitare la guerra come la peste.

Sono d'accordo che la guerra non è mica una partita a carte e che ogni possibile vantaggio vada sfruttato. Però è un modo di ragionare pericoloso. Perchè se si giustificano i bombardamenti di civili per fiaccare il nemico si potrebbe sentire qualcuno dire che eliminare milioni di persone è altrettanto giusto perchè considerate nemici che altrimenti andrebbero combattuti.

garylarson wrote:scusatemi tutti:
Ma quante anime candide abbiamo su questo forum.
Vai con la hit parade delle porcherie guerresche . ten position il bombardamento di dresda , nine position marzabotto .... e ora il podio.... e alla fine tutti uguali, tutti colpevoli, tutti innocenti.
Bullshit
la guerra andava iniziata appoggiando la spagna repubblicana contro i nazisti e i fascisti, non due anni dopo. gli americani dovevano entrare in guerra subito, non in seguito a pearl harbour ( gli usa dichiararono solo guerra al giappone; la germania e l'italia, grande strategia del nostro duce, dichiararono guerra agli stati uniti in nome del patto d'acciaio) gli usa non avevano nessuna intenzione di abbattere il fascismo-nazismo; alla faccia dei portatori di democrazia
Hobbit ti inviterei a leggere il daily worker, l'organo ufficiale del partito comunista americano, di quel periodo " non un uomo, non un dollaro americano deve essere sprecato per la guerra capitalistica in europa" poi dopo l'invasione della russia " presto tutti in guerra per difendere la democrazia"
bullshit.
Come siamo bravi a giudicare senza esservi coinvolti.
Che vergogna l' attacco alla serbia.
Si, la vergogna è non averlo fatto prima! ( magari anche alla croazia)
Se mandi dei soldati questi devono combattere, non aspettare i massacri di sebrenica e di goradze.


comunque per mantener un contatto con il mondo antico e con la visione che si ha adesso del cattivo e crudele imperialismo romano ( mutuato dal cristianesimo, dal mondo anglosassone e dalla visione ebraica)

http://youtu.be/3_POlW6dXJo

Non ho capito esattamente a cosa/chi ti riferisci.
Personalmente, sono il primo a dire (per esempio sulle missioni odierne) che se mandi dei soldati questi devono combattere. Il che però non significa che My Lai, Biscari o Katyn siano giustificabili in questo modo. O meglio: o decidiamo che "vale tutto", oppure si condannano tutti gli episodi. Che non vuol dire "tutti colpevoli --> nessun colpevole", ma "tutti gli effettivamenti colpevoli -> colpevoli proporzionalmente alla gravità di quanto commesso".
Ma non sarò mai disposto a concedere che i generali nemici vadano condannati anche solo per avere fatto piani di guerra e i miei vanno giustificati anche se ammazzano i prigionieri o i civili.

nefastto wrote:

Spree wrote:
Mah. Su questo ho i miei dubbi: tutto quello che può ragionevolmente portare a un vantaggio, in guerra, secondo me può essere considerato azione di guerra. Sei in guerra, diamine. Non è che devi giocare secondo le regole.

So che è una posizione molto controversa, eh. Però, sinceramente, è il motivo principale per cui sono spintamente pacifista: in guerra vale tutto quello che favorisce la tua vittoria, possibilmente in tempi rapidi. Ergo, evitare la guerra come la peste.

Sono d'accordo che la guerra non è mica una partita a carte e che ogni possibile vantaggio vada sfruttato. Però è un modo di ragionare pericoloso. Perchè se si giustificano i bombardamenti di civili per fiaccare il nemico si potrebbe sentire qualcuno dire che eliminare milioni di persone è altrettanto giusto perchè considerate nemici che altrimenti andrebbero combattuti.

nefastto wrote: si ma sono stati processati in quanto singoli in un sistema. Secondo questo modo di ragionare si potevano processare gli ideatori dei bombardamenti indiscriminati su Dresda e Amburgo o quelli che pensarono di usare bombe incendiarie su Tokio (sapendo benissimo che sarebbe bruciato tutto in un attimo viste le costruzioni tipiche) e che causarono quasi lo stesso numero di vittime dell'atomica. E che non si possono considerare azioni di guerra.

Norimberga è un processo ai vinti fatto dai vincitori, che cosa ti aspettavi (o meglio, che cosa ti saresti aspettato) che facessero?
i sovietici che erano trai giudici hanno infilato tra le imputazioni ai nazisti la strage di Katyn che avevano commesso loro stessi. questa per dirne una.
ma cose del genere sono il sipario di ogni guerra. preferisci il Trattato di Versailles?

Hobbit83 wrote:Vedi Mike, i crimini di guerra non hanno ideologia. Li fanno democrazie e tirannie, dittatori e rivoluzionari.
Non mi sembrava così complicata la mia frase, ma la riformulo con più specificità:

Se tu, alto ufficiale, ammazzi qualche centinaio di prigionieri disarmati e la tua nazione vince la guerra, fanno un bel film glorificante su di te.
Se tu, alto ufficiale, fai meno porcate di altri e del precedente ma la tua nazione perde la guerra, verrai processato per crimini di guerra, comunque sia.

Cioè, ragazzi, a Norimberga ci furono generali processati per "Crimini contro la pace", ovvero aver pianificato una guerra! Se si fosse applicata universalmente questa accusa, avrebbero dovuto eliminare ogni ufficiale sulla faccia della terra, e in particolare decine di generali e politici inglesi, francesi, statunitensi. E russi, ovviamente, ma di loro si dice già tutto il peggio da anni, perchè hanno perso la "guerra" successiva, quindi era scontato.

0k, aspetterò sul bordo del fiume il passaggio del cadavere di una nazione che con profonda autocritica si sia processato e condannato da solo dopo aver vinto una guerra.
ripeto: il processo di Norimberga è la giustizia del vincitore sul vinto, nulla di più. e soprattutto nulla di più ingiusto potrebbe esserci. ma da qui a fare di tutta l'erba un fascio no, io abbandono l'arena.

Ok tutto giusto , ma bisogna distinguere, biscari e my lai fu un operazione di guerra quella brutta ,sporca e cattiva vista in migliaia di casi. ( ad esempio noi italiani siamo stati i primi a usare il gas contro le popolazioni civili).
Katin fu l'eliminazione volontaria e studiata ( in questo simile al nazismo) delle intellighenzia polacca ( in polonia chiunque avesse un titolo di studio veniva promosso ufficiale) per potere stroncare qualsiasi resistenza nel nuovo stato polacco che i russi avevano in mente.
Altra differenza: dei due casi sappiamo tutti i fatti ( in un caso il responsabile fu condannato, ma ahimè intervenne la politica che spesso è più brutta sporca e cattiva); di katin abbiamo saputo la verità da poco tempo.
ma per tornare a oggi , se poteste scegliere che fareste in Siria?

p.s finora non sono mai successe guerre fra due democrazie

Mike wrote:

nefastto wrote: si ma sono stati processati in quanto singoli in un sistema. Secondo questo modo di ragionare si potevano processare gli ideatori dei bombardamenti indiscriminati su Dresda e Amburgo o quelli che pensarono di usare bombe incendiarie su Tokio (sapendo benissimo che sarebbe bruciato tutto in un attimo viste le costruzioni tipiche) e che causarono quasi lo stesso numero di vittime dell'atomica. E che non si possono considerare azioni di guerra.

Norimberga è un processo ai vinti fatto dai vincitori, che cosa ti aspettavi (o meglio, che cosa ti saresti aspettato) che facessero?
i sovietici che erano trai giudici hanno infilato tra le imputazioni ai nazisti la strage di Katyn che avevano commesso loro stessi. questa per dirne una.
ma cose del genere sono il sipario di ogni guerra. preferisci il Trattato di Versailles?

non sono così ingenuo da aspettarmi il contrario di quanto avvenuto o che una nazione vincitrice faccia mea culpa. E come dici è ingiusto ma non mi sogno di fare di tutta l'erba un fascio. Ma in pratica torniamo al discorso iniziale...la storia la scrivono i vincitori

garylarson wrote:p.s finora non sono mai successe guerre fra due democrazie

se valgono i nomi gli stati uniti contro la repubblica democratica del vietnam del nord

nefastto wrote:

Mike wrote: Norimberga è un processo ai vinti fatto dai vincitori, che cosa ti aspettavi (o meglio, che cosa ti saresti aspettato) che facessero?
i sovietici che erano trai giudici hanno infilato tra le imputazioni ai nazisti la strage di Katyn che avevano commesso loro stessi. questa per dirne una.
ma cose del genere sono il sipario di ogni guerra. preferisci il Trattato di Versailles?

non sono così ingenuo da aspettarmi il contrario di quanto avvenuto o che una nazione vincitrice faccia mea culpa. E come dici è ingiusto ma non mi sogno di fare di tutta l'erba un fascio. Ma in pratica torniamo al discorso iniziale...la storia la scrivono i vincitori

Esattamente! C.V.D.

garylarson wrote:di katin abbiamo saputo la verità da poco tempo.

E l'abbiamo saputa perchè?
Perchè hanno perso la "guerra" successiva.

ma per tornare a oggi , se poteste scegliere che fareste in Siria?

Se potessi scegliere la siria non avrebbe più un'aviazione da mesi e non avrebbe più un esercito da settimane. Ma io sono un pò drastico, su queste cose, e quindi conto il giusto. Senza contare che se esiste un periodo del cavolo per imbarcarsi in avventure belliche, nel mondo, è questo.

Mike wrote: Norimberga è un processo ai vinti fatto dai vincitori, che cosa ti aspettavi (o meglio, che cosa ti saresti aspettato) che facessero?
i sovietici che erano trai giudici hanno infilato tra le imputazioni ai nazisti la strage di Katyn che avevano commesso loro stessi. questa per dirne una.
ma cose del genere sono il sipario di ogni guerra. preferisci il Trattato di Versailles?

proprio per il discorso che è stato fatto sui regimi totalitari, farei un distinguo sul fatto che accusare i militari tedeschi di katyn era un'operazione ad uso e consumo del regime sovietico. che è comunque diverso dall'accusare i gerarchi nazisti dell'olocausto.

ps. nei processi vincitori vs vinti ci mettiamo anche Saddam Hussein?
c'è anche da dire che dopo le guerre degli anni '90 (mi vengono in mente jugoslavia e rwanda), in molti casi, non sono più i vincitori a processare i vinti, ma è un organo internazionale.

@gary: riguardo a katyn, credo che la verità si sapesse da parecchio. mi vengono in mente alcune battute dei libri di Guareschi..

BruceSmith wrote:

Mike wrote:

@gary: riguardo a katyn, credo che la verità si sapesse da parecchio. mi vengono in mente alcune battute dei libri di Guareschi..

esatto episodio " la gran giornata" del 18 aprile 1948 dove la voce della coscienza impedi a peppone di votare comunista, insieme ai 100000 prigionieri che non sono tornati dalla russia.
Ma la vicenda fu coperta per molti anni nonostante i sospettie spacciata come propaganda antisovietica.
Una parziale ammissione è venuta alla fine degli anni 80 ( se non ricordo male)