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Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 17:29
by Gerry Donato
mr.kerouac wrote:
Gerry Donato wrote:Esatto. Perché professionismo puro è anche meritocrazia.

Così invece siamo sempre incagliati in questa ipocrisia del semi-professionismo che non ha reali conseguenze per chi sbaglia e non garantisce sempre reali benefici per chi merita.

La chiave non è quanto prendi quando sbagli, ma quanto prenderai dopo aver sbagliato. Contano le conseguenze, non la situazione di fatto!
E la chiave è che non subisca le conseguenze solo l'arbitro, ma anche il suo datore di lavoro per la sua inefficienza. Datore di lavoro che quindi la prossima volta tenderà a mettere uno migliore per i suoi interessi!
perfetto, quindi replico la domanda: chi minchia paga i 2 lassativi che stanno di fianco alle porte nel campionato italiano?
Tu, io, i cittadini italiani. :thumbup:

Nella quota di contributi pubblici (da CONI a FIGC) rientra il finanziamento del mondo arbitrale. Finanziamento arbitrale che avviene tramite rimborsi (guai a parlare di stipendi) a gettone per ogni partita (oltre al rimborso allenamenti).
Quindi sì, inevitabilmente l'aumento di gettoni di arbitri coi due lassativi sono un costo in più per il mondo arbitrale, quindi per la FIGC, quindi per il CONI, quindi per i cittadini italiani.

Va detto ad onor del vero che quella quota di finanziamento pubblico alla FIGC è scesa in circa 10 anni dagli 84 milioni agli attuali 52 (anche se c'è la gabola della Lega Dilettanti, ma è un'altra storia).

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 17:47
by The King 86
Wolviesix wrote:
The King 86 wrote:Cakir ha arbitrato ultimamente la finale del mondiale per club, una semifinale agli europei e quarto uomo nella finalissima. Giusto per restare a quest anno.

Ha sbagliato clamorosamente ieri, ma arrivare a dire che è un incapace ce ne passa.

Ah già ma è turco :dohut0:
E la semifinale di ritorno Barcellona-Chelsea, altra partita con arbitraggio limpidissimo...ah no. :biggrin:
Io continuo nella mia battaglia personale: un instant replay almeno per gli episodi chiave come succede nel rugby o nel tennis.

Sai quante parole senza senso su complotti o altro si eviterebbero.

Però ripensondandoci è proprio questo che piace. Il polemizzare sempre su tutto.

L'arbitro può sbagliare come un qualsiasi umano o un qualsiasi calciatore. Questo forse non è chiaro.

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 17:47
by DODO29186
GIOCO PERICOLOSO
[...]
Il gioco pericoloso non prevede il contatto fisico tra i calciatori. Se vi è contatto
fisico, l’azione diviene un’infrazione punibile con un calcio di punizione diretto
o con un calcio di rigore. In caso di contatto fisico, l’arbitro dovrà considerare
attentamente la probabilità che sia stata commessa una scorrettezza.

NEGLIGENZA, IMPRUDENZA, VIGORIA SPROPORZIONATA
“Negligenza” significa che il calciatore ha mostrato una mancanza di attenzione o
considerazione nell’effettuare un contrasto o che ha agito senza precauzione.
• Non c’è bisogno di sanzione disciplinare se un fallo è valutato come commesso
con negligenza.
“Imprudenza” significa che il calciatore ha agito con totale noncuranza del pericolo
o delle conseguenze per l’avversario.
• Un calciatore che gioca in una maniera imprudente deve essere ammonito.
Con “vigoria sproporzionata” si intende che il calciatore ha ecceduto di molto
nell’uso della forza necessaria, correndo il pericolo di provocare un infortunio
all’avversario.
• Un calciatore che usa vigoria sproporzionata deve essere espulso.
L'arbitro per me avrebbe dovuto ammonire il giocatore per la sua imprudenza. Ma, regolamento alla mano, l'espulsione non è cosi improbabile e tutto si gioca sulla discrezionalità:

1- Non può essere gioco pericoloso perché c'è un contatto e dunque v'è un infrazione. Chi sostiene questa tesi semplicemente non conosce la regola del gioco pericoloso.

2- La negligenza c'è sicuramente perché Nani non presta alcuna attenzione. Dunque l'infrazione va fischiata e potenzialmente sanzionata.
>>>Punizione.

3- L'imprudenza c'è perché Nani non si cura del pericolo o delle conseguenze per l'avversario. Volontarietà o involontarietà fa poca differenza e infatti questa parte del regolamento non le nomina neppure velatamente. Se un giocatore alza la gamba a quel modo sta a lui controllare che non vi sia nessuno nei paraggi, altrimenti è pienamente passibile di imprudenza.
>>>Ammonizione obbligatoria.

4- La vigoria sproporzionata... Dal punto di vista regolamentare è richiesto un uso eccessivo della forza tale da cagionare un potenziale infortunio all'avversario e qui lo spettro della volontarietà si affaccia nell'interpretazione arbitrale. Guardando il replay dall'angolazione giusta si vede chiaramente che Nani, nel tentativo di controllare il pallone in aria, impatta contro Arbeloa per imprudenza. Poi però, nel tentativo di bilanciarsi (o vai a sapere cosa) una volta appoggiata la suola sull'avversario, da una spinta affondando con forza la gamba sul costato del difensore del Real Madrid. Il gesto c'è e non è naturale: Nani lo fa deliberatamente, se per istinto o volontà di far male spetta all'arbitro giudicarlo. Vi sono dunque gli estremi affinché la fattispecie della "vigoria sproporzionata" possa essere integrata e qui entra in gioco la discrezionalità basata sull'uso eccessivo della forza e il rischio di infortunare l'avversario.
>>>Espulsione obbligatoria.

Io do questa interpretazione: l'arbitro ha evidentemente ravvisato una potenziale vigoria spropositata legata al gesto dopo l'impatto. La forza eccessiva c'è perché Nani estende la gamba sul corpo dell'avversario in un gesto innaturale e dunque a questo punto l'arbitro si chiede: 1) Ha ecceduto di molto nell'uso della forza? 2) Ha corso il pericolo di procurare un infortunio all'avversario? Qui entra in campo la discrezionalità e tutto può accadere. Il direttore di gara chiama l'intervento dell'infermeria e si avvicina a Nani che rimane a terra. Aspetta l'aiuto degli assistenti (che non arriva o arriva sbagliato, questo non lo sappiamo) e nello stesso tempo valuta possa esservi vigoria spropositata per i criteri sopra elencati. Il restare a terra prolungato da parte di Nani per un non-infortunio probabilmente convince l'arbitro della volontarietà del gesto e del tentativo di mascherarla da impatto fortuito che ha lesionato entrambi i giocatori. Cosi orienta la sua discrezionalità che già vi aveva ravvisato imprudenza, forza eccessiva e rischio di infortunio per l'avversario. Somma le cose e prende la sua decisione: espulsione.

Era espulsione? Probabilmente un'ammonizione era più corretta. Poteva starci l'espulsione? Potenzialmente si, perché gli estremi vi erano e sta all'arbitro valutare discrezionalmente la scelta da prendere. Ha valutato male? Probabilmente si, ma in quest'ambito il regolamento cede il passo: una volta che la fattispecie di "vigoria spropositata" è integrabile l'arbitro è legittimato a comminare un cartellino rosso secondo la propria personale valutazione che spetta solo ed esclusivamente a lui.

Lo scandalo è nato dal fatto che l'episodio ha condizionato pesantemente una partita molto importante e seguita che fino a quel momento aveva visto l'andamento a favore di una squadra, salvo poi cambiare completamente dopo l'espulsione. Ma ad un arbitro questo non interessa e non deve interessare. Spesso ci si rivolge al buon senso del direttore di gara, ma il suo ruolo è prima di tutto quello di applicare il regolamento, poi all'interno di quello prescritto dai vari articoli c'è posto per il buon senso/interpretazione/discrezionalità, ma essendo appunto tale se conforme al regolamento va accettato.

Accusare Cakir di severità eccessiva o di errata interpretazione è legittimo (e personalmente sono d'accordo), ma dire che ha preso una decisione completamente fuori dal contesto, mi dispiace, ma è pura ignoranza delle regole dei gioco.

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 17:49
by DODO29186
doppio post...

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 17:54
by Yuppidù
Io devo dire che -benché anti Mourinhano- tendo a concordare con Dodo qua sopra. L'espulsione è esagerata, ma a me scandalosa non sembra.

Nani facendo quello stop alza la gamba in modo pericoloso. Non vedere arrivare Arbeloa, ok, ma prima di fare una mossa così dovrebbe accertarsi che non arrivi nessuno. Deve sapere che corre il rischio di far male a un avveresario. E -tutto sommato- deve anche essere cosciente che se qualcuno arriva corre il rischio di essere espulso.

Sicuramente l'ammonizione era più giusta, ma il giallo ci stava tutta la vita.

p.s. se non ricordo male anche ibra nella tornata di partite precedente era stato espulso per un intervento abbastanza simile.

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:10
by John Doe
Wolviesix wrote:Image
Questo è giallo, e vede bene Evra, Nani non vede Arbeloa e prende rosso. Nonsense.
L'espulsione forse ci potrà anche stare a rigor di regolamento, ma se prima permetti una cosa come questa non bisogna nemmeno iniziare a discutere del rosso o no...


Edit: non perchè Arbeloa dovesse essere buttato fuori, ma se adotti un metro di giudizio durante una partita lo devi seguire

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:11
by Yuppidù
John Doe wrote:
Wolviesix wrote:Image
Questo è giallo, e vede bene Evra, Nani non vede Arbeloa e prende rosso. Nonsense.
L'espulsione forse ci potrà anche stare a rigor di regolamento, ma se prima permetti una cosa come questa non bisogna nemmeno iniziare a discutere del rosso o no...
Claro. Su questo hai perfettamente ragione.

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:13
by Fantaman
The King 86 wrote:
Io continuo nella mia battaglia personale: un instant replay almeno per gli episodi chiave come succede nel rugby o nel tennis.

Sai quante parole senza senso su complotti o altro si eviterebbero.

Però ripensondandoci è proprio questo che piace. Il polemizzare sempre su tutto.

L'arbitro può sbagliare come un qualsiasi umano o un qualsiasi calciatore. Questo forse non è chiaro.
Caso mai piacerà a Platini... a me no di certo.. lo eviterei molto volentieri, ma chissà perché il calcio è rimasto l'unico sport professionistico ad alto livello che non si affida alla tecnologia.. e più glielo si chiede a Platini e più lui si altera senza però mai fornire una spiegazione plausibile o eticamente accettabile al suo continuo e testardo diniego!

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:14
by Teo
Bella la roba che deve guardarsi attorno prima di fare uno stop, magari domandava alla panchina per sicurezza se c'era qualcuno nei paraggi...ma avete giocato a calcio qualchevolta?

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:15
by Gerry Donato
Anch'io sono per la linea del "non-scandalo". E non ho dubbi che l'arbitro abbia in buona fede equivocato il gesto tecnico di Nani, cannando interpretazione.

Ma le interpretazioni che elenca Dodo, ineccepibili formalmente, si basano su una premessa che falsa tutto il resto e ferma il tutto alla negligenza e quindi nemmeno al cartellino giallo: lo spazio.

Quello spazio dove poi avverrà il contatto non era di nessuno. Non era proprietà di Nani e non era proprietà di Arbeloa, ma caso mai era molto più del primo che si trovava nei paraggi piuttosto che del secondo che arrivava di corsa da lontano ed infatti entra di colpo nell'inquadratura.

Se io sono Nani e voglio occupare quello spazio libero per stoppare il pallone, sono libero di farlo anche in quel modo e non posso essere accusato di imprudenza o di non aver visto l'arrivo dell'avversario (quoto Teo), né tanto meno di vigoria sproporzionata da rosso diretto.

Questa lettura psicologica mancata è secondo me il grave errore dell'arbitro, che palesemente denota il fatto di non conoscere il gioco del calcio e/o di non aver mai giocato (non a caso ha il classico curriculum dell'arbitro burocrate che ha iniziato giovanissimo e che persino nelle sembianze è un finto vecchio).

P.S.: poi resto convinto che, come per condannare qualcuno al carcere non ci deve essere il benché minimo dubbio che sia innocente, così l'espulsione, come il rigore, deve essere una cosa seria e certificata.
E' troppo incisiva in una partita di calcio, non puoi avere il dubbio che possa essere stata vigoria sproporzionata, rileggendo nella tua testa un'azione istantanea di un secondo senza rivederla! Devi esserne convinto.

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:17
by The King 86
Fantaman wrote:
The King 86 wrote:
Io continuo nella mia battaglia personale: un instant replay almeno per gli episodi chiave come succede nel rugby o nel tennis.

Sai quante parole senza senso su complotti o altro si eviterebbero.

Però ripensondandoci è proprio questo che piace. Il polemizzare sempre su tutto.

L'arbitro può sbagliare come un qualsiasi umano o un qualsiasi calciatore. Questo forse non è chiaro.
Caso mai piacerà a Platini... a me no di certo.. lo eviterei molto volentieri, ma chissà perché il calcio è rimasto l'unico sport professionistico ad alto livello che non si affida alla tecnologia.. e più glielo si chiede a Platini e più lui si altera senza però mai fornire una spiegazione plausibile o eticamente accettabile al suo continuo e testardo diniego!
Purtroppo il 90% delle persone guarda la partita e invece di ammirare una squadra, una giocata, uno schema tattico, pensa principalmente all'errore arbitrale e ai presunti complotti, ecc.

Basterebbe poco, ma non si vuole cambiare il calcio.

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:20
by lele_warriors
The King 86 wrote:
Purtroppo il 90% delle persone guarda la partita e invece di ammirare una squadra, una giocata, uno schema tattico, pensa principalmente all'errore arbitrale e ai presunti complotti, ecc.

Basterebbe poco, ma non si vuole cambiare il calcio.
mi pare che questo forum rientri in quel 90%...

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:20
by mr.kerouac
Yuppidù wrote:Io devo dire che -benché anti Mourinhano- tendo a concordare con Dodo qua sopra. L'espulsione è esagerata, ma a me scandalosa non sembra.

Nani facendo quello stop alza la gamba in modo pericoloso. Non vedere arrivare Arbeloa, ok, ma prima di fare una mossa così dovrebbe accertarsi che non arrivi nessuno. Deve sapere che corre il rischio di far male a un avveresario. E -tutto sommato- deve anche essere cosciente che se qualcuno arriva corre il rischio di essere espulso.

Sicuramente l'ammonizione era più giusta, ma il giallo ci stava tutta la vita.

p.s. se non ricordo male anche ibra nella tornata di partite precedente era stato espulso per un intervento abbastanza simile.
quindi nello scontro Inler-Cribari di venerdì se non fossero stati due compagni di squadra quello che correva all'indietro senza guardare andava ammonito?

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:21
by mr.kerouac
The King 86 wrote: Io continuo nella mia battaglia personale: un instant replay almeno per gli episodi chiave come succede nel rugby o nel tennis.

Sai quante parole senza senso su complotti o altro si eviterebbero.

Però ripensondandoci è proprio questo che piace. Il polemizzare sempre su tutto.

L'arbitro può sbagliare come un qualsiasi umano o un qualsiasi calciatore. Questo forse non è chiaro.
oppure forse perchè qualcosa sotto c'è davvero...

sul boldato: vero, però deve pagarne le conseguenze

Re: Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

Posted: 06/03/2013, 18:22
by The King 86
lele_warriors wrote:
The King 86 wrote:
Purtroppo il 90% delle persone guarda la partita e invece di ammirare una squadra, una giocata, uno schema tattico, pensa principalmente all'errore arbitrale e ai presunti complotti, ecc.

Basterebbe poco, ma non si vuole cambiare il calcio.
mi pare che questo forum rientri in quel 90%...
Anche di più :laughing: