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Porsche 928 wrote:

doc G wrote:




Posso aggiungere solo il "piccolo" dettaglio che chi ha vinto lultima guerra mondiale ha spazzato via 2 citta con la bomba atomica? Roba da nazifascisti eh.

l

non fare azzardati paragoni.
Ammazzare scientificamente 6 o 7 milioni di ebrei non è paragonabile con l' usare la più potente arma che possiedi contro un nemico ( il giappone era ancora in guerra contro gli stati uniti).
GLi states hanno sulla coscienza ben altre cose durante la guerra.
In tutti i casi basta con il dire che la storia la fanno i vincitori; poteva valere relativamente nell'antichità, ma adesso con tutte le possibilità che uno ha per accedere alle fonti questa è una solenne balla che quelli che la storia ha bollato , giustamente, come criminali ogni tanto tirano fuori.

per cortesia, non confondiamo il ragazzo: il regime fascista non è un regime totalitario. je sarebbe piaciuto, ma non hanno nemmeno fatto così tanti sforzi per diventarlo dopotutto.
i motivi principali, in ordine sparso (nel caso li chiediate):
- per essere totalitari non si può essere nazionalisti (o quanto meno lo si può essere soltanto di facciata come fu per il nazismo: lasciando perdere la sigla di partito, essi non rivendicavano il predominio del popolo tedesco, bensì quello della razza pura ariana, concetti minimamente sovrapponibili) in quanto per totalitario si intende soprattutto la pretesa di comandare tutto, senza confini.
- il totalitarismo annienta i suoi nemici (non nel senso che li uccide, ma nel senso che fa in modo che essi non siano mai esistiti) che nell'ordine si presentano come a) oppositori, b) nemici oggettivi (persone che rappresentano la categoria antagonista del movimento totalitarista, gli ebrei per i nazisti, le classi possidenti per i sovietici per fare due esempi), c) persone scelte arbitrariamente (persone indesiderate a prescindere da quale che sia la loro condotta per riempire i campi di concentramento, vedi punto seguente): il fascismo si ferma evidentemente al punto a e assolutamente non per motivi di scarsità di tempo (il nazismo nella metà del tempo va oltre), inoltre il fascismo prevede una pratica inaudibile per un totalitarismo: la scarcerazione per innocenza.
- i campi di concentramento, dicevo, dove il regime totalitario distrugge la personalità dei suoi prigionieri, li elimina nel senso di cui sopra in modo che non siano mai esistiti, ma soprattutto condiziona quotidianamente la vita di chi ne rimane fuori: non si può parlare di ciò che vi accade dentro, non si può ricordare chi vi è dentro, i rapporti umani sono basati sul sospetto reciproco che l'altro possa essere una spia e - quindi - rischiare l'internamento per qualsiasi frase compromettente. il risultato da ottenere per un totalitarismo non è una società di simpatizzanti e adepti, perché l'adesione e la simpatia proverrebbero da un moto razionale verso l'ideologia e il movimento: bensì una società in cui il totalitarismo è l'unica realtà esistente (si ricordi il primo punto).
- il totalitarismo conquista il potere in uno Stato con il partito e con esso continua a comandarlo prescindendo dalle istituzioni esistenti che rimangono di facciata (come i ministeri in Germania, o i soviet con l'ascesa di Stalin) mentre le decisioni vengono prese all'interno del movimento e da esso applicate. in Italia accade che il contrario, ovvero il fascismo entra nelle istituzioni esistenti mentre il partito perde di influenza, le decisioni vengono prese dal duce in qualità di capo del governo e non del movimento (che difatti movimento non è). e - altra cosa inaccettabile per un totalitarismo - non riesce nemmeno a impadronirsi del vertice dello Stato: il re rimane lì dov'è.
la parola chiave per individuare un totalitarismo è quella di movimento: un movimento possiede dentro di sé anche un partito ma non è solo quello e va ben oltre. ma soprattutto un movimento totalitario rincorre un compito affidatogli dalla storia secondo la propria ideologia, ovvero di governare un giorno - anche lontano (sia Hitler che Stalin parlano in termini millenaristici sui tempi di realizzazione dei rispettivi obiettivi) - su tutto e su tutti.
la parola più ambigua a tal proposito è quella di regime: lungo il percorso del movimento non vi può essere nulla di statico, e difatti anche gli Stati in cui arrivano per primi al potere - Germania o Russia - sono visti come base operative da cui lanciare la propria offensiva al mondo intero. la famosa frase di Stalin del "socialismo in un solo Paese" è da vedersi non come una rinuncia alla "rivoluzione mondiale", bensì come una diversa strategia espansionistica dello stalinismo.

Radiofreccia wrote:Vorrei fare una domanda, sperando di non scatenare una discussione troppo accesa.

Studiando il Fascismo mi sono sempre chiesto come sia possibile che tutt'ora, nel 2012, ci siano persone ancora ''affascinate'' da quel mondo e da quell'ideologia. E che al giorno d'oggi ci siano ancora persone che rimpiangano il periodo fascista ed idolatrino Mussolini.

Ametto di aver studiato questo argomento sotto una certa influenza ( gli appunti del mio professore sono palesemente di fazione opposta ), ma trovo illogico non condannare quel periodo, quel movimento e quella persona.

Perche' questa ideologia non e' ancora morta ?

una ideologia, in quanto concetto astratto, non può morire. nemmeno se tutti smettessero di credere in data ideologia essa morirebbe, in quanto sarebbe ancora lì disponibile per motivi di studio.
pardon la puntigliosità, quello che forse intendevi è: come mai c'è ancora chi è attratto dal fascismo?
innanzitutto, la libertà d'opinione.
secondariamente, la molteplicità delle preferenze umane che ci portano a tendere verso principi diversi in base al nostro essere: la violenza, il nazionalismo, il familismo, l'ordine soprattutto in forma gerarchica, l'omologazione etc. sono cose che piacciono anche a chi non per forza è fascista.
terzo, l'approvazione per i risultati conseguiti (una volta m'hanno risposto: "ha istituito le ferie").

sull'idolatria per una persona salita a potere a costo della vita altrui, la storia risponde "bazzecole". e per "storia" intendo quelle stesse persone che applaudivano sotto il balcone di Palazzo Venezia alle parole "per un pugno di morti sederemo al tavolo dei vincitori": quel pugno di morti era gente della propria fazione, figuriamoci perché scandalizzarci per dei morti della fazione avversa. si dirà che erano fascisti quelli che applaudivano, certo, più o meno come gli idolatri di oggi, no?

Porsche 928 wrote:

doc G wrote:
Quasi tutti i totalitarismi sono nati da una situazione difficile e violenta. In Italia 24 anni prima della marcia su Roma Bava Beccaris aveva ricevuto una onorificenza per aver assassinato 80 persone (e ferite qualche centinaio) che manifestavano contro le tasse, poi c'era stata la prima guerra mondiale. In Spagna ed in Grecia c'era la guerra civile, come pure in Cile, con l'aggravante di un paese sull'orlo della bancarotta, come erano la Russia Zarista ed il Vietnam credo non ci sia bisogno di spiegarlo. I fan del dittatore sanguinario, che sia Stalin, che sia Mussolini, che sia Pinochet puntano l'indice sul "nemico" che avrebbe fatto cose ancora peggiori, e quindi si mettono la coscienza a posto, ignorando il fatto che certi crimini sono connessi al totalitarismo e chi sostiene un totalitarismo accetta che siano compiuti certi crimini, in misura maggiore o minore. Proprio qui ho discusso, non mi ricordo con chi, con qualcuno che mi diceva che in fin dei conti Stalin era meglio di Hitler perchè, in fin dei conti, almeno lui aveva una teoria politica che avrebbe potuto portare ad un mondo migliore. Per me sono due assassini sanguinari entrambi ed è inutile stare a stabilire chi è stato peggiore, ma tant'è.

Bene benissimo Doc.

Posso aggiungere solo il "piccolo" dettaglio che chi ha vinto lultima guerra mondiale ha spazzato via 2 citta con la bomba atomica? Roba da nazifascisti eh.

Anche perche se da una parte si inneggiava ad "ammazziamo gli ebrei/negri/metteteci quello che volete", dall'altra non si diceva "andate e fate la bua a quegli uomini che si stanno comportando male, puniamoli per il bene".

Di casti e puri nella storia ce ne sono pochi e di solito fan na brutta fine, solo che la storia da sempre la scrivono i vincitori...

il punto è: cos'è nazifascista? da come lo utilizzi tu, presumo abbia il senso di un'insulto (se riferito ad una persona) o di qualcosa di insensatamente violento (se riferito ad un'azione). ebbene, la violenza insensata non è esistita soltanto con il nazismo, né tanto meno soltanto col fascismo. ci piacerebbe crederlo - piacerebbe anche a me - e magari si fosse concentrata soltanto in quel ventennio la violenza insensata. purtroppo non è così.
intendendo invece la locuzione "da nazifascisti" come qualcosa di caratteristico e di aggettivante di quei regimi, allora no. innanzitutto scinderei i nazisti dai fascisti perché - come detto sopra - sono su due livelli quantitativi e qualitativi di molto differenti. la violenza caratteristica nazista non è quella esercitata dalla wehrmacht durante le azioni di guerra, bensì quella delle SS nei campi di concentramento; e quello che accadeva in detti campi era che le persone venivano ridotte allo stato animale e poi cancellate come se non fossero mai esistite. e questo una bomba atomica non lo fa.
è contro la mia natura fare differenze di specie sulla violenza, ma se si contestualizza ciò che avviene durante una guerra e cosa no, allora la contestualizzazione delle due bombe atomiche - pur non facilmente - tende verso l'identificazione come azione di guerra. quindi nulla di "nazifascista", ma di eccessivamente criminale sì.

Mike wrote:

Porsche 928 wrote: Posso aggiungere solo il "piccolo" dettaglio che chi ha vinto lultima guerra mondiale ha spazzato via 2 citta con la bomba atomica? Roba da nazifascisti eh.

Anche perche se da una parte si inneggiava ad "ammazziamo gli ebrei/negri/metteteci quello che volete", dall'altra non si diceva "andate e fate la bua a quegli uomini che si stanno comportando male, puniamoli per il bene".

Di casti e puri nella storia ce ne sono pochi e di solito fan na brutta fine, solo che la storia da sempre la scrivono i vincitori...

il punto è: cos'è nazifascista? da come lo utilizzi tu, presumo abbia il senso di un'insulto (se riferito ad una persona) o di qualcosa di insensatamente violento (se riferito ad un'azione).
...

Mike solo una spiegazione sul termine(forse usato male) di nazifascista in quel contesto.

In quel contesto "nazifascista" si riferiva al nemico che combattevano gli USA, perche hanno fatto un'azione esattamente come l'avrebbe fatta "il nemico" che tanto hanno conbattuto, che tanto era "diverso da loro".

Era come dire... "Roba da nemici cattivi che stai combattendo."

Perche e` indubbio che se l'atomica la terminavano prima i Nazisti ora parleremmo tedesco, perche l'avrebbero usata ESATTAMENTE come l'hanno usata "i buoni".

"... allora la contestualizzazione delle due bombe atomiche - pur non facilmente - tende verso l'identificazione come azione di guerra.". Questo passaggio invece non l'ho capito, come puo essere un'azione di guerra quando stermini una % enorme di civili, sapendolo benissimo?

Parlando per assurdo se Hitler avesse messo tutte le persone che ha rasterllato in giro per l'Europa che ne so in una citta russa e poi gli avesse lanciato sopra un paio di bombe atomiche era un'azione di guerra(senza usare i campi di sterminio)? Domando sinceramente perche la differenza nell'uccidere in questa maniera(con l'Atomica) io(ma sicuramente e` una mia mancanza) non la riesco a vedere.

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Mike solo una spiegazione sul termine(forse usato male) di nazifascista in quel contesto.

In quel contesto "nazifascista" si riferiva al nemico che combattevano gli USA, perche hanno fatto un'azione esattamente come l'avrebbe fatta "il nemico" che tanto hanno conbattuto, che tanto era "diverso da loro".

Era come dire... "Roba da nemici cattivi che stai combattendo."

Perche e` indubbio che se l'atomica la terminavano prima i Nazisti ora parleremmo tedesco, perche l'avrebbero usata ESATTAMENTE come l'hanno usata "i buoni".

"... allora la contestualizzazione delle due bombe atomiche - pur non facilmente - tende verso l'identificazione come azione di guerra.". Questo passaggio invece non l'ho capito, come puo essere un'azione di guerra quando stermini una % enorme di civili, sapendolo benissimo?

Parlando per assurdo se Hitler avesse messo tutte le persone che ha rasterllato in giro per l'Europa che ne so in una citta russa e poi gli avesse lanciato sopra un paio di bombe atomiche era un'azione di guerra(senza usare i campi di sterminio)? Domando sinceramente perche la differenza nell'uccidere in questa maniera(con l'Atomica) io(ma sicuramente e` una mia mancanza) non la riesco a vedere.[/quote]



ma è esattamente quello che ha fatto; chiamala atomica, chiamalo gas lo scopo di tutta la dottina nazista era quello. Ma un conto è agire in preda a un delirio guerresco ( nella storia ci sono massacri anche peggiori) un'altro è programmare fin dall'inizio una strage basata solo su parametri razziali, religiosi ,estetici.
Non ne vedi la differenza ?

garylarson wrote: ...
ma è esattamente quello che ha fatto; chiamala atomica, chiamalo gas lo scopo di tutta la dottina nazista era quello. Ma un conto è agire in preda a un delirio guerresco ( nella storia ci sono massacri anche peggiori) un'altro è programmare fin dall'inizio una strage basata solo su parametri razziali, religiosi ,estetici.
Non ne vedi la differenza ?

Delirio guerresco perche? Stavano STRAVINCENDO, stavano combettendo contro un Giappone ai limiti della poverta e non avevano piu nulla o quasi con cui combattere, e tu spazzi via 2 citta(senza tra l'altro saperne le conseguenze perche non si sa in pratica quanti morti e quanti malori abbiano causato).
Sinceramente frasi come "azione di guerra", "delirio guerresco", non so, non riesco a vederla cosi.
Fossero stati in una situazione di "stallo" tra 2 nazioni che si combattono alla pari si """"potrebbe""""" capire, cosi sembra tanto un atto riprovevole di quelli che fanno (dovrebbero fare) i cattivi.

garylarson wrote: non fare azzardati paragoni.
Ammazzare scientificamente 6 o 7 milioni di ebrei non è paragonabile con l' usare la più potente arma che possiedi contro un nemico ( il giappone era ancora in guerra contro gli stati uniti).
GLi states hanno sulla coscienza ben altre cose durante la guerra.
In tutti i casi basta con il dire che la storia la fanno i vincitori; poteva valere relativamente nell'antichità, ma adesso con tutte le possibilità che uno ha per accedere alle fonti questa è una solenne balla che quelli che la storia ha bollato , giustamente, come criminali ogni tanto tirano fuori.

E' un fatto che nessun Comandante in capo/generale/ufficiale/soldato vincitore di una guerra sia mai stato processato per crimini di guerra.
In questo senso, la storia la scrivono davvero i vincitori.

Hobbit83 wrote:

garylarson wrote: non fare azzardati paragoni.
Ammazzare scientificamente 6 o 7 milioni di ebrei non è paragonabile con l' usare la più potente arma che possiedi contro un nemico ( il giappone era ancora in guerra contro gli stati uniti).
GLi states hanno sulla coscienza ben altre cose durante la guerra.
In tutti i casi basta con il dire che la storia la fanno i vincitori; poteva valere relativamente nell'antichità, ma adesso con tutte le possibilità che uno ha per accedere alle fonti questa è una solenne balla che quelli che la storia ha bollato , giustamente, come criminali ogni tanto tirano fuori.

E' un fatto che nessun Comandante in capo/generale/ufficiale/soldato vincitore di una guerra sia mai stato processato per crimini di guerra.
In questo senso, la storia la scrivono davvero i vincitori.

Non che non usandole sarebbero morti meno giapponesi oppure le città sarebbero state meno distrutte, eh. Anzi, probabilmente. Poi, lungi da me difendere gli Stati Uniti nella loro prima mossa di guerra fredda preventiva (perché di questo, e non di altro, si è trattato con le bombe atomiche), però è anche bene mettere le cose in contesto.

Spree wrote:

Hobbit83 wrote:
E' un fatto che nessun Comandante in capo/generale/ufficiale/soldato vincitore di una guerra sia mai stato processato per crimini di guerra.
In questo senso, la storia la scrivono davvero i vincitori.

Non che non usandole sarebbero morti meno giapponesi oppure le città sarebbero state meno distrutte, eh. Anzi, probabilmente. Poi, lungi da me difendere gli Stati Uniti nella loro prima mossa di guerra fredda preventiva (perché di questo, e non di altro, si è trattato con le bombe atomiche), però è anche bene mettere le cose in contesto.

Infatti io esulavo dai discorsi sulle bombe atomiche.

Il mio è un discorso generale: se ammazzi qualche centinaio di prigionieri disarmati e vinci la guerra, fanno un bel film glorificante su di te.
Se fai meno porcate ma hai la sventura di perderla, un salto a Norimberga intanto lo fai.

Nel frattempo vogliamo parlare un secondo del "caso-Rapetto", se vogliamo chiamarlo così?

Il pezzo linkato non è il migliore in giro ma riassume alcuni "casi spinosi"

Porsche 928 wrote: Mike solo una spiegazione sul termine(forse usato male) di nazifascista in quel contesto.

In quel contesto "nazifascista" si riferiva al nemico che combattevano gli USA, perche hanno fatto un'azione esattamente come l'avrebbe fatta "il nemico" che tanto hanno conbattuto, che tanto era "diverso da loro".

Era come dire... "Roba da nemici cattivi che stai combattendo."

Perche e` indubbio che se l'atomica la terminavano prima i Nazisti ora parleremmo tedesco, perche l'avrebbero usata ESATTAMENTE come l'hanno usata "i buoni".

"... allora la contestualizzazione delle due bombe atomiche - pur non facilmente - tende verso l'identificazione come azione di guerra.". Questo passaggio invece non l'ho capito, come puo essere un'azione di guerra quando stermini una % enorme di civili, sapendolo benissimo?

Parlando per assurdo se Hitler avesse messo tutte le persone che ha rasterllato in giro per l'Europa che ne so in una citta russa e poi gli avesse lanciato sopra un paio di bombe atomiche era un'azione di guerra(senza usare i campi di sterminio)? Domando sinceramente perche la differenza nell'uccidere in questa maniera(con l'Atomica) io(ma sicuramente e` una mia mancanza) non la riesco a vedere.

ciò che caratterizza la cattiveria nazista non è la spregiudicatezza delle loro azioni: questa è una caratteristica diffusa negli eserciti in guerra. la cattiveria nazista è nota per ciò che facevano nei campi di concentramento, i principi che ivi perseguivano e i risultati che ne raccoglievano: riassumibili nell'atto di rendere animale ciò che era umano, cancellare la socialità, estinguere la personalità, eliminare l'esistenza individuale dalla storia (per non parlare delle influenze che tutto ciò aveva sulla società che rimane fuori dai campi). questo è il salto di qualità operato dai nazisti (ma anche dai regimi stalinisti e maoisti) nel campo della brutalità.
ora, tutto ciò che ho descritto qui sopra, è nelle intenzioni e/o si avvera con lo sganciamento delle due bombe atomiche? no. quindi sono due cose diverse.
le due bombe atomiche sganciate sono due orrori? sì. e non bisogna dimenticarselo mai.
cosa sarebbe successo negli anni a venire se non fossero esplose quelle due bombe non mi interessa, il controfattuale lo lascio agli altri. restano due macchie indelebili nella storia. ma rimangono due azioni di guerra, seppure coinvolgenti un numero sproporzionato di civili.
i campi di concentramento non erano strumenti di guerra, o meglio non di una guerra come viene intesa dalla nostra società e da quella esterna alla Germania di allora: lì si combatteva la lotta per la sopravvivenza della specie umana secondo regole darwiniane completamente reinterpretate, lì nazisti tedeschi uccidevano ebrei tedeschi, omosessuali tedeschi, oppositori politici tedeschi etc. e l'aggettivo "tedeschi" non aveva assoluta rilevanza.
il tuo discorso per assurdo sul radunare i rastrellamenti in una città russa e poi farla bombardare con l'atomica non è valido. perché, come ho già ripetuto, i nazisti non erano interessati solamente all'uccisione dei loro nemici oggettivi, ma al loro annientamento dalla storia e a tutte le conseguenze che la deportazione rivelava su chi rimaneva fuori dai campi di concentramento.

spero di aver chiarito.

Hobbit83 wrote:

Spree wrote: Non che non usandole sarebbero morti meno giapponesi oppure le città sarebbero state meno distrutte, eh. Anzi, probabilmente. Poi, lungi da me difendere gli Stati Uniti nella loro prima mossa di guerra fredda preventiva (perché di questo, e non di altro, si è trattato con le bombe atomiche), però è anche bene mettere le cose in contesto.

Infatti io esulavo dai discorsi sulle bombe atomiche.

Il mio è un discorso generale: se ammazzi qualche centinaio di prigionieri disarmati e vinci la guerra, fanno un bel film glorificante su di te.
Se fai meno porcate ma hai la sventura di perderla, un salto a Norimberga intanto lo fai.

un momento. a Norimberga sono stati processati soltanto i nazisti. ora, se parliamo in termini di Stati, l'unico che può aver fatto più porcate della Germania è l'Unione Sovietica. non conosco molti film sull'argomento, ma l'identikit porta a questa soluzione.

Mike wrote: ...

Volevo scrivere un post ma saremmo andati troppo OT.

Capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido proprio perche hanno coinvolto una enorme % di civili, secondo me sono due atti terroristici stop, di quelli che fanno i cattivi. Senno sarebbe buona cosa onde evitare fraintendimenti, metterci d'accordo sul termine "azione di guerra".

Porsche 928 wrote:

garylarson wrote: ...
ma è esattamente quello che ha fatto; chiamala atomica, chiamalo gas lo scopo di tutta la dottina nazista era quello. Ma un conto è agire in preda a un delirio guerresco ( nella storia ci sono massacri anche peggiori) un'altro è programmare fin dall'inizio una strage basata solo su parametri razziali, religiosi ,estetici.
Non ne vedi la differenza ?

Delirio guerresco perche? Stavano STRAVINCENDO, stavano combettendo contro un Giappone ai limiti della poverta e non avevano piu nulla o quasi con cui combattere, e tu spazzi via 2 citta(senza tra l'altro saperne le conseguenze perche non si sa in pratica quanti morti e quanti malori abbiano causato).
Sinceramente frasi come "azione di guerra", "delirio guerresco", non so, non riesco a vederla cosi.
Fossero stati in una situazione di "stallo" tra 2 nazioni che si combattono alla pari si """"potrebbe""""" capire, cosi sembra tanto un atto riprovevole di quelli che fanno (dovrebbero fare) i cattivi.

il Giappone dei Samurai si sarebbe arreso? dovevano arrivare a Tokyo con gli Sherman

Hobbit83 wrote:Il mio è un discorso generale: se ammazzi qualche centinaio di prigionieri disarmati e vinci la guerra, fanno un bel film glorificante su di te.
Se fai meno porcate ma hai la sventura di perderla, un salto a Norimberga intanto lo fai.

chi ha detto Patton?

Paperone wrote: il Giappone dei Samurai si sarebbe arreso? dovevano arrivare a Tokyo con gli Sherman

infatti nessuno considera il numero delle vittime che ci sarebbe stato in caso di invasione del suolo giapponese

Mike wrote: un momento. a Norimberga sono stati processati soltanto i nazisti. ora, se parliamo in termini di Stati, l'unico che può aver fatto più porcate della Germania è l'Unione Sovietica. non conosco molti film sull'argomento, ma l'identikit porta a questa soluzione.

si ma sono stati processati in quanto singoli in un sistema. Secondo questo modo di ragionare si potevano processare gli ideatori dei bombardamenti indiscriminati su Dresda e Amburgo o quelli che pensarono di usare bombe incendiarie su Tokio (sapendo benissimo che sarebbe bruciato tutto in un attimo viste le costruzioni tipiche) e che causarono quasi lo stesso numero di vittime dell'atomica. E che non si possono considerare azioni di guerra.