Play.it Usa Forum

Ma a cosa serve il crocefisso, io non capisco. Perché ci deve stare? Perché ci deve essere esposto "un simbolo religioso di suo gradimento"?
Non è che uno vuole vietare i sentimenti religiosi, è che non c'entrano niente lì i sentimenti religiosi.

frog wrote:
Il crocefisso è offensivo ? Allora la bandiera tricolore non lo è ? Vai a chiedere in alcune valli del Sud Tirol cosa ne pensano, tiriamo via anche quella ? Perchè non mettiamo un bel ritratto di Silvio Primo ? Quello è amato da tutti...

Questa è una cazzata spero ti renda conto della mostruosità che hai detto, trattandosi di due ambiti totalmente distinti...o viviamo in uno stato confessionale?

Sul resto....l'ultimo messaggio di lleo mi trova completamente d'accordo...simboli religiosi in una scuola pubblica? perchè mai?

frog wrote: Il crocefisso è offensivo ? Allora la bandiera tricolore non lo è ? Vai a chiedere in alcune valli del Sud Tirol cosa ne pensano, tiriamo via anche quella ? Perchè non mettiamo un bel ritratto di Silvio Primo ? Quello è amato da tutti...

Sì Frog, però non fare esempi ad minchiam, che se no poi è ovvio ceh perdi credibilità. La bandiera italiana è, formalmente, materialmenet e costituzionalmente, l'unico simbolo sicuro del paese. Gli edifici pubblici sono il luogo in cui il ruolo dello stato nella società si esplica, ergo sarebbe solo normale che ci fosse esposta la bandiera.

Il crocifisso è espressione di una delle confessioni religiose cristiane praticate in Italia: non siamo uno stato confessionale. Mi pare evidente che non sia la stessa cosa.

Quanto poi al fatto che io sarei meno drastico (non sono per la rimozione coatta dappertutto, ci vuole buon senso), siamo anche d'accordo. Ma il punto non è questo,  il punto è che ni linea di principio la decisione della corte europea è sacrosanta. E, come già diceva qualcuno, prevedibile.

Il fatto poi che la religione cristiana (sorvolo sul problema, nuovamente emerso, dell'identificazione Crocifisso = Cristianità) sia la più vilipesa e attaccata nel mondo, ci sono due problemi. Primo, non mi  sembra vero (andiamo un po' a chiedere ai monaci buddisti in Tibet). Secondo, non è rilevante: se in alcuni paesi con costituzione confessionale islamica - perché è lì che si vuole andare a parare - non c'è pluralismo religioso, ci riguarda? No. Perché i nostri stati europei, grazie a Dio, conoscono il principio della laicità dello stato.

Mike wrote: inviterei a non sottovalutare in tal modo il fenomeno. le radici cristiane dell'identità europea sono roba storica, non idealistica. è un discorso che può andare oltre il messaggio di religione in sè: basterebbe considerare il Cristianesimo come un semplice tratto caratteriale che ha accomunato per tanti anni (secoli) popoli tanto diversi, lontani e spesso non in contatto tra loro (in una società che ieri più di oggi ha trovato difficoltà, eufemismo, nel rapportarsi con persone identificate come diverse, un tratto comune è stato fondamentale nel corso della storia).
l'Europa ha certamente bisogno di laicità (convinta, concreta e non scimmiottata) ma è altrettanto necessario il confronto con le posizioni che le delle varie religioni del ramo cristiano assumono a) per il riconoscimento del ruolo storico che hanno sempre svolto ma soprattutto b) perchè preziosi interlocutori su temi spesso difficili da trattare. ovviamente ciò non è mai motivo valido per giustificare eventuali rivendicazioni di posizioni di forza da parte dei vertici di queste confessioni ad alcun tavolo.
non capisco poi la questione sulla mancanza di rispetto per chi appartiene ad un'altra o a nessuna fede.

sulla sentenza aspetto di leggerla prima di esprimermi.

concordo
io sono ateo e critico la chiesa aspramente(per essere educato),ma sul discorso crocifisso la penso allo stesso modo bene o male

lleo wrote: Ma a cosa serve il crocefisso, io non capisco. Perché ci deve stare? Perché ci deve essere esposto "un simbolo religioso di suo gradimento"?
Non è che uno vuole vietare i sentimenti religiosi, è che non c'entrano niente lì i sentimenti religiosi.

Si però facciamo luce su una cosa (premetto che sono credente ma non seguo nessuna religione di massa, quindi nemmeno il cristianesimo):

- Se la legge mi obbliga a mettere il crocifisso in classe allora è sbagliata, e i perchè che dici tu vanno bene.

- Se la legge mi obbliga a togliere ugualmente il crocifisso è ugualmente sbagliata, e il perchè a questo punto me lo chiedo io.

Faccio un esempio per chiarire meglio: se tu vieni a casa mia e trovi un crocifisso appeso alla parete non puoi e non devi scandalizzarti, perchè comunque viviamo in un paese largamente cattolico e quindi tu devi rispettare le mie idee. Tu mi dirai che la scuola è un luogo pubblico e non casa mia, d'ccordo, però quel crocifisso in classe può averlo messo un alunno di nascosto, può averlo messo il bidello supe-credente, può averlo messo il muratore iper-credente quando ha intonacato la parete, può averlo messo il preside, eccetera.....perchè mi devi obbligare a toglierlo? A chi da noia? I professori lo usano per infilzare gli alunni disobbedienti? O l'alunno musulmano piuttosto che induista ha l'obbligo di inginocchiarcisi davanti?

Ho estremizzato per far capire che sono sbagliati gli obblighi in un verso e nell'altro, non so se ho reso chiara l'idea 

max ti rispondo con le parole di Antonio Polito oggi sul Fatto Quotidiano: "Dalla Corte europea arriva il limpido riconoscimento che i simboli religiosi sono simboli potenti, che incidono sulle coscienze"

max, hai perfettamente ragione. Ma il problema non si porrebbe se, quando una madre (o un ragazzo stesso) chiede che venga rimosso il crocifisso (messo dai bidelli probabilmente :lol2:), tali richieste venissero accolte senza problemi. Altrimenti sì che va ribadito il concetto che il crocifisso non c'entra nulla*. Il caso era finito alla corte europea per quello, credo. Premetto che non conosco la sentenza e ho solo rapidamente letto su qualche giornale online.


*Poi liberissimi di appendere al muro qualunque cosa, nei limiti dell'accettabile. Ho visto classi tappezzate di poster, peggio di camera mia.

maxdance wrote: Si però facciamo luce su una cosa (premetto che sono credente ma non seguo nessuna religione di massa, quindi nemmeno il cristianesimo):

- Se la legge mi obbliga a mettere il crocifisso in classe allora è sbagliata, e i perchè che dici tu vanno bene.

- Se la legge mi obbliga a togliere ugualmente il crocifisso è ugualmente sbagliata, e il perchè a questo punto me lo chiedo io.

Faccio un esempio per chiarire meglio: se tu vieni a casa mia e trovi un crocifisso appeso alla parete non puoi e non devi scandalizzarti, perchè comunque viviamo in un paese largamente cattolico e quindi tu devi rispettare le mie idee. Tu mi dirai che la scuola è un luogo pubblico e non casa mia, d'ccordo, però quel crocifisso in classe può averlo messo un alunno di nascosto, può averlo messo il bidello supe-credente, può averlo messo il muratore iper-credente quando ha intonacato la parete, può averlo messo il preside, eccetera.....perchè mi devi obbligare a toglierlo? A chi da noia? I professori lo usano per infilzare gli alunni disobbedienti? O l'alunno musulmano piuttosto che induista ha l'obbligo di inginocchiarcisi davanti?

Ho estremizzato per far capire che sono sbagliati gli obblighi in un verso e nell'altro, non so se ho reso chiara l'idea 

Esattamente quello che penso io. Se nessuno si lamenta non capisco proprio perchè si debba toglierlo, visto che non farebbe altro che creare polemica.
Io sono ateo ma sinceramente di avere o meno il crocefisso in classe non cambia un cazzo, credo che sarebbero pochi i casi in cui ci si lamenta per la sua presenza in classe.

kanon wrote: Questa è una cazzata spero ti renda conto della mostruosità che hai detto, trattandosi di due ambiti totalmente distinti...o viviamo in uno stato confessionale?

Sul resto....l'ultimo messaggio di lleo mi trova completamente d'accordo...simboli religiosi in una scuola pubblica? perchè mai?

Oddio  :shocking: Mi pento di aver fatto vilipendio, scusa  :notworthy:
Resta il fatto che in molti paesini dell'Alto Adige la bandiera tricolore è meno tollerata del crocefisso, cosa fai allora ? Togli la banidera o il crocefisso ?

Evidentemente l'uso dei paradossi per spiegare un concetto è una forma a te sconosciuta. Amen

Spree wrote: Sì Frog, però non fare esempi ad minchiam, che se no poi è ovvio ceh perdi credibilità. La bandiera italiana è, formalmente, materialmenet e costituzionalmente, l'unico simbolo sicuro del paese. Gli edifici pubblici sono il luogo in cui il ruolo dello stato nella società si esplica, ergo sarebbe solo normale che ci fosse esposta la bandiera.

Il crocifisso è espressione di una delle confessioni religiose cristiane praticate in Italia: non siamo uno stato confessionale. Mi pare evidente che non sia la stessa cosa.

Quanto poi al fatto che io sarei meno drastico (non sono per la rimozione coatta dappertutto, ci vuole buon senso), siamo anche d'accordo. Ma il punto non è questo,  il punto è che ni linea di principio la decisione della corte europea è sacrosanta. E, come già diceva qualcuno, prevedibile.

Il fatto poi che la religione cristiana (sorvolo sul problema, nuovamente emerso, dell'identificazione Crocifisso = Cristianità) sia la più vilipesa e attaccata nel mondo, ci sono due problemi. Primo, non mi  sembra vero (andiamo un po' a chiedere ai monaci buddisti in Tibet). Secondo, non è rilevante: se in alcuni paesi con costituzione confessionale islamica - perché è lì che si vuole andare a parare - non c'è pluralismo religioso, ci riguarda? No. Perché i nostri stati europei, grazie a Dio, conoscono il principio della laicità dello stato.

La mia era un esempio ad minchiam  :D perchè spossato da una pagina di conversazione con chi non capisce o non vuol capire, la cosa non mi tange. Tra l'altro sono stato io a dire che era prevedible  :D Sul fatto delle religioni, hai ragione, intendevo tra le tre principali monoteiste. da parte mia non c'era l'intenzione di andare a parare particolarmente in quel senso. Finchè ci si limita, come in Arabia Saudita a vietare le altre religioni, la cosa mi fa rabbrividire, ma la sopporto, quando diventa persecuzione tollerata, se non favorita, dai regimi, come negli stati da me indicati in precedenza, allora chiederei maggiore attenzione anche dalle istituzioni di casa nostra, le quali sembrano più attente alla forma piuttosto che alla sostanza.

Paperone wrote: «NEGARE il crocifisso rischia di diventare un errore grave e incomprensibile». Lo dichiara Bouchaib Khaline, presidente del Consiglio dei cittadini stranieri e apolidi della provincia di Bologna. «Certamente il valore della laicità delle istituzioni è un valore da sostenere con forza in tutti le sedi — spiega Khaline — con azioni concrete nella conoscenza delle diverse religioni, l’ateismo ed il resto». Ma «il crocifisso — afferma Khaline — rappresenta un valore simbolico importante per le tradizioni italiane e un elemento importante per la formazione delle identità italiane». Questo non toglie, conclude Khaline, «il dovere della scuola di offrire a tutti l’opportunità di conoscere le altre scelte diverse dalla religione».
Di parere del tutto opposto, curiosamente, è un religioso che saluta con favore la sentenza della Corte europea che ha vietato l’esposizione dei crocifissi nelle aule scolastiche. Si tratta di don Arrigo Chieregatti, parroco di Pioppe di Salvaro (Marzabotto), intervenuto ieri alla Libreria Coop Ambasciatori per presentare il nuovo numero della rivista Interculture, di cui è co-direttore. «Credo che questa sentenza sia salutare per la religione alla quale siamo abituati qui in Italia — ha detto Chieregatti —, una religione oppressiva, moralistica e autoritaria. La Corte europea — prosegue il religioso — fornisce un contributo prezioso che può fare chiarezza nei rapporti tra Chiesa e laicità».

C'è stato un altro momento storico in cui si faceva l'idenntità Italia = Cattolicesimo. E' quello a cui risale la legge che prevede di esporre, in tutti i luoghi pubblici, la bandiera italiana, la foto del re, e il crocifisso. Provate un po' ad indovinare quand'era... Ci mancherebbe che il crocifisso diventasse simbolo dell'Italia. E' sbagliato sia per il cattolicesimo (il crocifisso dovrebbe essere trasnazionale) che per l'Italia (che dovrebbe mantenere una certa equidistanza fra le varie confessioni - e le non confessioni - religiose)

Che poi un musulmano sia d'accordo, non mi stupisce: il punto è proprio questo. Il crocifisso nei luoghi pubblici è una cosa da stato confessionale. Punto: non c'è argomento che si possa tirare in ballo per negare questa verità. Su un piano formale, il fatto che il 90 e rotti % della popolazione (tiro a indovinare) sia - almeno formalmente - cattolico non vuol dire assolutamente niente, a questo proposito (ci sarebbe poi da aggiungere che tutti si ricordano di essere cattolici quando la si smena con l'identità e balle varie, mentre di essere davvero cattolici si e no gli interessa a un quarto di quelli che si dichiarano tali. Che sono comunque molti meno di quelli che hanno i sacramenti).
L'ottica non può essere "c'è una religione preminente (in questo caso, il cattolicesimo) ma bisogna valorizzare anche le altre": è un modo di intendere le cose 1)di impostazione presettecentesca e 2)francamente offensivo per chi non si riconosce in nessuna religione. Le religioni sono perfettamente in grado - o almeno, se ai praticanti fregassse davvero qualcosa, dovrebbero essere perfettamente in grado - di valorizzarsi da sole, se lo stato non ne privilegiasse nessuna. Provassero a fare come i Valdesi, che si sostengono solo con le offerte dei fedeli...

ROMA - Luca Barbareschi, noto attore e dall'anno scorso deputato del Pdl, ha una percentuale di assenze, riscontrata dai registri delle presenze, pari al 52,3% delle sedute della Camera dei Deputati. E fin qui niente di strano, visto che sono in parecchi a fare anche di peggio. Ma la cosa interessante è stato il come ha motivato le sue assenze, quando è stato intervistato dal "Fatto Quotidiano". Infatti ha detto che è costretto a disertare molte sedute per i suoi impegni artistici, perchè "con uno stipendio da parlamentare non riesco ad andare avanti". Beh, c'è da capirlo: in fondo prende solo 23 mila euro al mese, lordi, oltre a tutti i vari benefit che si possono stimare in almeno altri 10 mila euro mensili. Effettivamente, sono cifre troppo basse; va a finire che non arriva alla quarta settimana.



gli auguro tante,ma tante brutte cose 

lele_warriors wrote: ROMA - Luca Barbareschi, noto attore e dall'anno scorso deputato del Pdl, ha una percentuale di assenze, riscontrata dai registri delle presenze, pari al 52,3% delle sedute della Camera dei Deputati. E fin qui niente di strano, visto che sono in parecchi a fare anche di peggio. Ma la cosa interessante è stato il come ha motivato le sue assenze, quando è stato intervistato dal "Fatto Quotidiano". Infatti ha detto che è costretto a disertare molte sedute per i suoi impegni artistici, perchè "con uno stipendio da parlamentare non riesco ad andare avanti". Beh, c'è da capirlo: in fondo prende solo 23 mila euro al mese, lordi, oltre a tutti i vari benefit che si possono stimare in almeno altri 10 mila euro mensili. Effettivamente, sono cifre troppo basse; va a finire che non arriva alla quarta settimana.



gli auguro tante,ma tante brutte cose   :carezza:

Mi ricorda una scena del film "le Riserve":
"Lo sai quanto cosa il bollo della Ferrari cazzone?"

Povero rifiuto umano,attore di serie C...uomo di serie inqualificabile

lele_warriors wrote: ROMA - Luca Barbareschi, noto attore e dall'anno scorso deputato del Pdl, ha una percentuale di assenze, riscontrata dai registri delle presenze, pari al 52,3% delle sedute della Camera dei Deputati. E fin qui niente di strano, visto che sono in parecchi a fare anche di peggio. Ma la cosa interessante è stato il come ha motivato le sue assenze, quando è stato intervistato dal "Fatto Quotidiano". Infatti ha detto che è costretto a disertare molte sedute per i suoi impegni artistici, perchè "con uno stipendio da parlamentare non riesco ad andare avanti". Beh, c'è da capirlo: in fondo prende solo 23 mila euro al mese, lordi, oltre a tutti i vari benefit che si possono stimare in almeno altri 10 mila euro mensili. Effettivamente, sono cifre troppo basse; va a finire che non arriva alla quarta settimana.



gli auguro tante,ma tante brutte cose   :carezza:

Ovviamente è una merda, niente da dire. Vorrei però che quelli che sparano le cifre a casaccio (23mila euro più benefit...) si leggessero i dati che compaiono in bella vista anche solo nei siti di Camera e Senato.

Spree wrote: A parte il fatto che piazzare solo (o anche preminentemente) il cristianesimo come radice d'Europa è parziale (ci sarebbero Roma e l'esperienza illuminista, ma insomma), inviterei a fare attenziona al fatto che il Cattolicesimo non è  il Cristianesimo. E il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano. Tanto che il ricorso in questione è stato fatto non da un'atea, o una mussulmana, o un'ebrea. Ma da una protestante.

innanzitutto ci tengo a chiarire (credevo e speravo di averlo già fatto nel post precedente ma magari così non è stato) che ho appositamente quotato la parte centrale del post di contropelo in cui non parlava della sentenza ma divagava sulla questione delle rivendicazioni religiose sull'identità europea e ho poi ribadito che nello specifico della sentenza mi sarei espresso solo dopo averla letta. perchè ho fatto questo? perchè non volevo ancora esprimermi sulla bontà o meno della sentenza (anticipo la mia posizione: mi trova abbastanza d'accordo) ma specificare che quel discorso sulle radici europee non può essere affrontato in modo superficiale.

tu Spree mi citi l'Illuminismo, ma vuoi mettere la portata dei due fenomeni? prima di tutto perchè l'I. è intercorso successivamente al Cristianesimo in un momento in cui l'Europa cominciava già da secoli ad assumere un embrione d'identità (mentre la suddetta religione l'ha accompagnata sin dagli albori); ma soprattutto perchè ha avuto un influenza solo sulle élite e alcuni strati attigui e più elevati della società (e non su tutta o quasi la popolazione come il C.) e soltanto in alcuni e non tutti gli Stati che riconosciamo oggi geograficamente e politicamente come Europa (non che il C. li abbia coinvolti tutti tutti ma sicuramente lo ha fatto in una misura di gran lunga maggiore).

il discorso che riguarda l'epopea romana è per certi versi simile ma ha una retrospettiva diversa. comincia a realizzarsi sicuramente prima del C. ma poi i due fenomeni si toccano, scontrano ed infine intrecciano a tal punto che l'Impero diventa un viatico per la evangelizzazione. a differenza dell'Illuminismo è sì qualcosa che ha investito tutte le classi sociali ma lo ha fatto in maniera superficiale. per prima cosa Roma non ha coinvolto l'intera Europa (per esempio non paesi cristiani prima e poi cattolici come l'Irlanda e la Polonia, ortodossi come la Russia, protestanti come la Germania e anche altre zone geografiche) e ad ogni modo non è stato un fenomeno di caratterizzazione comune, se non fosse altro per il nome del padrone. molte delle popolazioni sottomesse (alcune delle quali per così poco tempo che anche volendo non avrebbero potuto conservare indelebili segni di "romanità") infatti condividevano la dominanza ma mantenevano la maggior parte degli usi e costumi di sempre e inoltre pure gli stessi capi se sopravvivevano (mossa che si è rivelata poi fondamentale e che ne ha garantito una durata maggiore rispetto ad altri imperi). ripeto: Roma non è entrata nella vita quotidiana di così tanti popoli d'Europa come ha fatto il C. ma si è mantenuta ad un livello principalmente istituzionale e per giunta limitato: tutti erano sudditi dell'Impero Romano ma i Romani continuavano ad essere sempre i soliti pochi della Capitale e magari dintorni. anzi il paradosso è che da Costantino in poi l'unico messaggio universale che la romanità ha esportato in Europa è stato appunto il Cristianesimo.