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Leviathan wrote: Ma va anche detto che nel periodo di OP Contador era un semplice gregario della Liberty Seguros, e come ho letto nella storia di Manzano i gregari avevano poco potere e anzi spesso ne erano costretti. Ora di tempo da allora ne è passato ma rimetto con l'arrivo in Italia è stato beccato il dna di Valverde, con Contador non è successo...cosa vi fa pensare che una volta che ha lasciato la "cattiva compagnia" si è ripulito e ora corre regolarmente come i vari Basso e Scarponi? Secondo me è assurda la caccia alle streghe verso di lui a differenza di Valverde.

Eppure gli elementi per procedere contro Contador c'erano. Se la magistratura spagnola non avesse fermato l'indagine, ci sarebbe certamente finito in mezzo anche lui.

Leviathan wrote: Ma va anche detto che nel periodo di OP Contador era un semplice gregario della Liberty Seguros, e come ho letto nella storia di Manzano i gregari avevano poco potere e anzi spesso ne erano costretti. Ora di tempo da allora ne è passato ma rimetto con l'arrivo in Italia è stato beccato il dna di Valverde, con Contador non è successo...cosa vi fa pensare che una volta che ha lasciato la "cattiva compagnia" si è ripulito e ora corre regolarmente come i vari Basso e Scarponi? Secondo me è assurda la caccia alle streghe verso di lui a differenza di Valverde.

Per l'amor del cielo, parlo per me, non lo voglio certo trasformare in un novello Moriarty, sarà caduto in una situazione in cui cadono il 90% dei ciclisti giovani e magari gregari, però avrei preferito sentirlo difendersi davanti ad una commissione disciplinare come ha dovuto fare Basso o, prima di lui, Simoni. Basso è stato condannato, Simoni assolto, non è detto che un procedimento porti ad una condanna. Ma che non ci sia stato il procedimento è una brutta cosa per lo sport ed una macchia per la carriera di Contador, a mio parere una macchia peggiore di quella che sporca la carriera di Basso, in quanto su di lui si è indagato ed ha pagato, non è stato insabbiato nulla come è successo per Contador.
Si fosse indagato, fosse stato condannato, squalificato ed ora fosse tornato a correre, come altri, non avrei invece alcun appunto da fare.

Beh, Doc, direi che la macchia in quel caso rimane sulla federazione spagnola più che su di lui. In fondo Basso mica si è consegnato spontaneamente. O dici che se la federazione italiana avesse cercato di insabbiare lui si sarebbe opposto con fierezza?

Toni Monroe wrote: Beh, Doc, direi che la macchia in quel caso rimane sulla federazione spagnola più che su di lui. In fondo Basso mica si è consegnato spontaneamente. O dici che se la federazione italiana avesse cercato di insabbiare lui si sarebbe opposto con fierezza?

Bhè, la macchia sta sul fatto che ha conquistato vittorie mentre altri atleti in condizioni simili alle sue erano stati squalificati, inoltre io sono portato a perdonare sempre (oddio, sempre, dipende da quello che ha combinato, ma qui parliamo di doping, alla fine!) uno che ha sbagliato ed ha pagato, uno che ha sbagliato e l'ha sfangata mentre altri hanno pagato pure per lui lo gradisco meno.
Chiaro che se Basso avesse avuto l'appoggio della federazione si sarebbe comportato come lo spagnolo, ma intanto la sua bella pena l'ha avuta, tornerà esposto al pubblico ludibrio e per non far la fine di un Frigo o un Gotti dovrà essere sempre al di sopra di ogni sospetto.
Su tutte le vittorie future di Contador invece resterà sempre un'ombra di dubbio, come quella che resta sulle vittorie di Armstrong.
Poi chiaro che in fin dei conti anche Contador è sospettato solo di aver commesso doping, come Basso può riuscire ad essere al di sopra di ogni sospetto e meritare ogni singola vittoria, in fin dei conti negli ultimi tempi ha partecipato a molte gare in vari periodi dell'anno, cosa che normalmente i dopati non fanno, se continuerà come nell'ultimo periodo, a correre tutto l'anno ed a sembrare un ciclista normale non lo potremo mica lapidare nella pubblica piazza.

Ma che Contador non possa esser considerato al di sopra di ogni sospetto, purtroppo per lui (e per tutti gli appassionati genuini che vorrebbero uno sport pulito), è assodato; credo però che Basso non si sia comportato bene fin da subito. Ha pagato perché non ha potuto farne a meno. Mica spettava a lui la scelta. In tutto questo la figura peggiore la fa la federazione spagnola. E di riflesso anche la federazione internazionale, dato che non riesce a trovare gli argomenti per costringere tutte le federazioni ad assumere una posizione comune.

Toni Monroe wrote: Ma che Contador non possa esser considerato al di sopra di ogni sospetto, purtroppo per lui (e per tutti gli appassionati genuini che vorrebbero uno sport pulito), è assodato; credo però che Basso non si sia comportato bene fin da subito. Ha pagato perché non ha potuto farne a meno. Mica spettava a lui la scelta. In tutto questo la figura peggiore la fa la federazione spagnola. E di riflesso anche la federazione internazionale, dato che non riesce a trovare gli argomenti per costringere tutte le federazioni ad assumere una posizione comune.

Ragazzi. Lancerò volontariamente una "bomba" provocatoria. Diciamo che sono curioso delle reazioni. Se vorrete andremo ad argomentare nei dettagli.

Ringrazio il doping nel ciclismo.

Le armi di Aiace wrote: Ragazzi. Lancerò volontariamente una "bomba" provocatoria. Diciamo che sono curioso delle reazioni. Se vorrete andremo ad argomentare nei dettagli.

Ringrazio il doping nel ciclismo.

Posso presumere che in parte l'affermazione abbia a che fare con il sospetto che molti dei migliori ciclisti abbiano fatto ricorso al doping e che molte delle più esaltanti imprese siano quindi state viziate dal doping. Poi non so se davvero volevi andare a parare in questi luoghi. La mia opinione -riguardo a questa cosa- è che il doping non è soltanto un peccato veniale, non ci troviamo di fronte ad un comportamento non del tutto etico come potrebbe esserlo il tagliare la strada o il dar gomitate (rimanendo in ambito ciclistico), qui non si tratta di malizia o di semplice scorrettezza; come ho affermato più volte in tema di doping, il dato preoccupante è che gli atleti mettono a rischio la loro salute assumendo sostanze che in molti casi sono sperimentali. Sperimentali perché adattate ad un organismo sano che non necessiterebbe -per sopportare un dato sforzo- di sostanza chimiche. Bisognerebbe semplicemente allenarsi e dare il meglio di sè. Ovviamente quando constatiamo che intorno ad una manifestazione sportiva ormai girano parecchi soldi abbiamo anche una spiegazione del perché il doping sia una malapianta così difficile da estirpare.

I soldi, a mio avviso, non sono il problema principale, tant'è che si dopano anche i cicloamatori e pure parecchio, pare. Laddove c'è competizione c'è, da parte di qualcuno, il ricorso a mezzi non leciti per cercare di spuntarla, ad ogni livello. In alcuni casi si arriva al punto in cui solo barando è possibile essere competitivi, penso al culturismo ad esempio. Hanno trovato dei dopati perfino nello scialpinismo, disciplina che non ha praticamente professionismo, da quando fanno i controlli anche lì, quindi...

Assolutamente vero. I soldi sono solo l'aspetto più visibile. D'altra parte i soldi sono anche quelli di chi vende le sostanze dopanti, ed è chiaro che non sono solo i professionisti più affermati o degli sport più popolari ad acquistare quelle sostanze.

Domani finalmente c'è la Sanremo! Non vedo l'ora  Anche se purtroppo a sto giro non riuscirò a seguirla dal vivo 

francilive wrote: Domani finalmente c'è la Sanremo! Non vedo l'ora  Anche se purtroppo a sto giro non riuscirò a seguirla dal vivo 

neppure io

Toni Monroe wrote: Posso presumere che in parte l'affermazione abbia a che fare con il sospetto che molti dei migliori ciclisti abbiano fatto ricorso al doping e che molte delle più esaltanti imprese siano quindi state viziate dal doping. Poi non so se davvero volevi andare a parare in questi luoghi. La mia opinione -riguardo a questa cosa- è che il doping non è soltanto un peccato veniale, non ci troviamo di fronte ad un comportamento non del tutto etico come potrebbe esserlo il tagliare la strada o il dar gomitate (rimanendo in ambito ciclistico), qui non si tratta di malizia o di semplice scorrettezza; come ho affermato più volte in tema di doping, il dato preoccupante è che gli atleti mettono a rischio la loro salute assumendo sostanze che in molti casi sono sperimentali. Sperimentali perché adattate ad un organismo sano che non necessiterebbe -per sopportare un dato sforzo- di sostanza chimiche. Bisognerebbe semplicemente allenarsi e dare il meglio di sè. Ovviamente quando constatiamo che intorno ad una manifestazione sportiva ormai girano parecchi soldi abbiamo anche una spiegazione del perché il doping sia una malapianta così difficile da estirpare.

Ai fini della salute umana, è senz' altro rischioso: il problema reale è la consapevolezza di chi ne fa uso, per cui a prevalere è il libero arbitrio del ciclista. Al quale purtroppo noi non possiamo dire nulla.

Ai fini dello sport, di questo sport, mi viene ormai da pensare che il doping sia la condizione che ha reso possibile IL ciclismo dell'era moderna.

Le armi di Aiace wrote: Ai fini della salute umana, è senz' altro rischioso: il problema reale è la consapevolezza di chi ne fa uso, per cui a prevalere è il libero arbitrio del ciclista. Al quale purtroppo noi non possiamo dire nulla.

Ai fini dello sport, di questo sport, mi viene ormai da pensare che il doping sia la condizione che ha reso possibile IL ciclismo dell'era moderna.

"IL Ciclismo" è sempre stato divertente, ricordo che cominciai a seguirlo da ragazzino, alle elementari, quando iniziava la rivalità fra Saronni e Moser.
Il Giro d'Italia era noiosetto, con giri assurdi disegnati su misura per Moser, tutti pianeggianti, due o tre tappe di montagna, vette lontane dal traguardo ed una quindicina di volate di gruppo come minimo.
Poi ogni tanto arrivava Hinault e faceva marameo a tutti quanti.
Il Tour in televisione non lo trasmettevano, tutt'al più si vedevano sintesi la sera, ma da quel che si vedeva era divertente come quello di oggi, con Hinault che dominava, ma doveva guardarsi dai vari Van Impe e Zoetmelk, quando saltò vinse il suo gregario Fignon, quando iniziò il declino cominciò a vincere un'altro gregario, Lemond.
Molto più spesso anche i grandi avevano una giornata storta, lo stesso Hinault se in salita lo attaccavano Contini o Panizza sorrideva, ma quando partivano Zoetmelk e Van Impe ogni tanto faticava, Fignon perse un giro perchè un giorno venne staccato in salita da Moser, dico Moser, quello che sui cavalcavia andava in crisi.
Doping? Forse, negli anni '70 Mercx e Polentier vennero beccati in modo ridicolo, Simpson morì in cima al mont Ventoux, Moser fece il record dell'ora e vinse il suo unico giro grazie a pratiche che subito dopo sono state proibite ed ad un medico che oggi è visto come una specie di Mengele, probabilmente già allora il doping iniziava a diffondersi, ma di certo non organizzato e scientifico come negli anni '90, ed il ciclismo era grande e divertente pure allora, anzi, nei giri a tappe c'era molta più incertezza.
Come già spiegato tante volte, ci siamo scannati per mesi con Spree e Big Dipper, non è mia intenzione far rivivere antiche polemiche, alla fine se Armstrong, Contador, Ullrich, Basso o chi per loro si dopano con piena consapevolezza si potrebbe anche dire fatti loro, se non fosse per il fatto che si trasformerebbe il ciclismo in una specie di Wrestling su ruota, svilendo lo spirito sportivo, ma per me va assolutamente contrastato soprattutto perchè un giovane, se voleva fare strada, negli anni passati (spero solo nel passato, ma temo sia inesatto dirlo) doveva doparsi, trasformando il tutto in una forma di sfruttamento. A 13, 14, 15 anni non è facile dir di no quando il medico sociale ti inetta qualcosa, a meno che non hai dei genitori molto presenti ed attenti più alla tua salute che al tuo successo, non intervenire significherebbe permettere che tutti i ragazzini che fanno ciclismo siano dopati senza nemmeno il controllo di un Conconi o un Ferrari, che saranno farabutti, ma conoscono il loro mestiere molto bene.
Oltretutto il giovane di famiglia benestante non ha bisogno di vincere gare per star bene economicamente, per chi proviene da ambienti disagiati diventa fondamentale vincere una gara in più e diventa impossibile dir di no.
Vogliamo uno sport, anzi, uno spettacolo, perchè di sport ce ne sarebbe poco, in cui non ci si interessa affatto della salute di chi lo pratica e magari si sfruttano le classi più disagiate? Tanto varrebbe ripristinare le lotte fra i gladiatori, il principio sarebbe simile.

doc G wrote: "IL Ciclismo" è sempre stato divertente, ricordo che cominciai a seguirlo da ragazzino, alle elementari, quando iniziava la rivalità fra Saronni e Moser.
Il Giro d'Italia era noiosetto, con giri assurdi disegnati su misura per Moser, tutti pianeggianti, due o tre tappe di montagna, vette lontane dal traguardo ed una quindicina di volate di gruppo come minimo.
Poi ogni tanto arrivava Hinault e faceva marameo a tutti quanti.
Il Tour in televisione non lo trasmettevano, tutt'al più si vedevano sintesi la sera, ma da quel che si vedeva era divertente come quello di oggi, con Hinault che dominava, ma doveva guardarsi dai vari Van Impe e Zoetmelk, quando saltò vinse il suo gregario Fignon, quando iniziò il declino cominciò a vincere un'altro gregario, Lemond.
Molto più spesso anche i grandi avevano una giornata storta, lo stesso Hinault se in salita lo attaccavano Contini o Panizza sorrideva, ma quando partivano Zoetmelk e Van Impe ogni tanto faticava, Fignon perse un giro perchè un giorno venne staccato in salita da Moser, dico Moser, quello che sui cavalcavia andava in crisi.
Doping? Forse, negli anni '70 Mercx e Polentier vennero beccati in modo ridicolo, Simpson morì in cima al mont Ventoux, Moser fece il record dell'ora e vinse il suo unico giro grazie a pratiche che subito dopo sono state proibite ed ad un medico che oggi è visto come una specie di Mengele, probabilmente già allora il doping iniziava a diffondersi, ma di certo non organizzato e scientifico come negli anni '90, ed il ciclismo era grande e divertente pure allora, anzi, nei giri a tappe c'era molta più incertezza.
Come già spiegato tante volte, ci siamo scannati per mesi con Spree e Big Dipper, non è mia intenzione far rivivere antiche polemiche, alla fine se Armstrong, Contador, Ullrich, Basso o chi per loro si dopano con piena consapevolezza si potrebbe anche dire fatti loro, se non fosse per il fatto che si trasformerebbe il ciclismo in una specie di Wrestling su ruota, svilendo lo spirito sportivo, ma per me va assolutamente contrastato soprattutto perchè un giovane, se voleva fare strada, negli anni passati (spero solo nel passato, ma temo sia inesatto dirlo) doveva doparsi, trasformando il tutto in una forma di sfruttamento. A 13, 14, 15 anni non è facile dir di no quando il medico sociale ti inetta qualcosa, a meno che non hai dei genitori molto presenti ed attenti più alla tua salute che al tuo successo, non intervenire significherebbe permettere che tutti i ragazzini che fanno ciclismo siano dopati senza nemmeno il controllo di un Conconi o un Ferrari, che saranno farabutti, ma conoscono il loro mestiere molto bene.
Oltretutto il giovane di famiglia benestante non ha bisogno di vincere gare per star bene economicamente, per chi proviene da ambienti disagiati diventa fondamentale vincere una gara in più e diventa impossibile dir di no.
Vogliamo uno sport, anzi, uno spettacolo, perchè di sport ce ne sarebbe poco, in cui non ci si interessa affatto della salute di chi lo pratica e magari si sfruttano le classi più disagiate? Tanto varrebbe ripristinare le lotte fra i gladiatori, il principio sarebbe simile.

Il boldato è per dirti che per fortuna sono rientrato nel forum dopo queste polemiche.

Per il resto bel post, nel senso che incarna l'essenza della problematica, e la scinde dalle moralizzazioni anti-doping.

Le armi di Aiace wrote: e la scinde dalle moralizzazioni anti-doping.

E dove sta il difetto nel fare una campagna contro il doping? Perché in genere quando si usa l'espressione campagna moralizzatrice si pensa a qualcosa di negativo o di sciocco (trovate voi il termine); sarebbe manifestazione di progresso e illuminismo rifiutarsi di dar contro al doping? Bisognerebbe prestare attenzione alle cose che si dicono perché potrebbero passare dei messaggi che magari non si aveva intenzione di mandare. O davvero -come potrebbe parere- ritieni che il doping non sia poi così brutto come lo si dipinge? Ammesso e non concesso che purtroppo non tutto si è potuto dimostrare in modo incontestabile, la relazione tra l'abuso di farmaci e molte patologie (anche gravi) che hanno colpito atleti di ogni livello (dallo sportivo professionista che sta sempre sotto i riflettori al praticante di body building che frequenta la palestrina sperduta in un paese in culo a giove) è qualcosa di più di un forte sospetto. In questo tipo di scenario non basta che non sia provata la relazione ma bisogna -secondo buonsenso- prima poterla escludere categoricamente (e scientificamente), oppure contrastare duramente. E certo non è ammissibile una posizione morbida e possibilista nei confronti del doping. Nel dubbio io continuo a ritenere che sia meglio non assumere sostanze dopanti. Che poi ciascuno agisce come meglio crede è inevitabile, ma partire con le braghe già calate è peggio che sbagliato.