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doc G wrote: L'IRAP è indispensabile alle regioni? Palle.
Alle regioni è indispensabile una forma impositiva che gli consenta di pagare le spese sanitarie, non certo un abominio simile, una vera e propria istigazione al licenziamento.
Mettete un'addizionale IRPEG, o IRES, o IRE, non capirò mai la necessità di cambiare nome alle imposte ogni stagione, meglio ancora mettete un'addizionale IVA, ma per carità questa roba modificatela. Tanto peggio di così difficilmente si può fare.

questo è il punto, dare alle regioni responsabilità impositive, chi spende male deve far spendere di più qualcuno.
condivido assolutamente che l'IRAP sia una tassa assurda

Spree wrote: A parte il fatto che piazzare solo (o anche preminentemente) il cristianesimo come radice d'Europa è parziale (ci sarebbero Roma e l'esperienza illuminista, ma insomma), inviterei a fare attenziona al fatto che il Cattolicesimo non è  il Cristianesimo. E il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano. Tanto che il ricorso in questione è stato fatto non da un'atea, o una mussulmana, o un'ebrea. Ma da una protestante.

Ecco, appunto. Mettiamo i puntini sulle i.

Poi vorrei capire..... tante cose hanno coinvolto tutta europa.... l'Illuminismo, il Romanticismo, la religione di matrice Cristiana, la peste nera.....ma mica han fatto tutte del gran bene, eh....
E visto che qui parliamo di europa, di Europa Unita, anzi, analizziamo un pò.... l'ideale dell'Impero Romano ha coinvolto popolazioni che nemmeno lo avevano conosciuto: uno stato con un unica cittadinanza. L'illuminismo portava uomini di ogni parte d'europa a considerarsi cittadini del mondo, tutti parte di un'unica popolazione. La religione cristiana ha provveduto a dividere gli abitanti d'europa in dieci e più gruppi diversi tutti appassionatamente intenti a scarnificarsi l'un l'altro!

Io farei distinzioni, ecco.

Spree wrote: A parte il fatto che piazzare solo (o anche preminentemente) il cristianesimo come radice d'Europa è parziale (ci sarebbero Roma e l'esperienza illuminista, ma insomma), inviterei a fare attenziona al fatto che il Cattolicesimo non è  il Cristianesimo. E il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano. Tanto che il ricorso in questione è stato fatto non da un'atea, o una mussulmana, o un'ebrea. Ma da una protestante.

Sottoscrivo tutto.
Ma poi non ho mai capito in che modo uno negherebbe le radici cristiane/cattoliche della nostro continente levando un crocefisso da un'aula scolastica. Mah.

Invito comunque alla lettura del testo Eccessi di cultura di Marco Aime per una approfondimento del tema.

Paperone wrote: solo io sono un po' perplesso per la sentenza sul crocifisso?

Io non sono perplesso, nel senso che visto nell'ottica europea ritenevo abbastanza scontata questa sentenza. Ovviamente da buon cristiano non posso che provare dispiacere per questa sentenza. Avessi potere decisionale in merito proporrei di lasciar esprimere liberamente il singolo studente o chi ne fa le veci, di fare richiesta perchè nell'aula dove riceve la sua istruzione, potesse essere esposto un simbolo religioso di suo gradimento. Questa sarebbe anche un ottima esperienza formativa di principi tolleranti e di conoscenza delle religioni altrui. Vietare il tutto, impedendo ogni qualsiasi forma di espressione religiosa mi ricorda tanto i palazzoni comunisti del mai rimpianto impero sovietico. Vero che dietro il crocefisso si sono perpetrate molte nefandezze, ma chi è semza peccato scagli la prima pietra e in questo ultimo periodo se c'è una religione che viene perseguitata e discriminata in tutto il mondo è proprio quella cristiana, meglio se cattolica.

frog wrote: Io non sono perplesso, nel senso che visto nell'ottica europea ritenevo abbastanza scontata questa sentenza. Ovviamente da buon cristiano non posso che provare dispiacere per questa sentenza. Avessi potere decisionale in merito proporrei di lasciar esprimere liberamente il singolo studente o chi ne fa le veci, di fare richiesta perchè nell'aula dove riceve la sua istruzione, potesse essere esposto un simbolo religioso di suo gradimento. Questa sarebbe anche un ottima esperienza formativa di principi tolleranti e di conoscenza delle religioni altrui. Vietare il tutto, impedendo ogni qualsiasi forma di espressione religiosa mi ricorda tanto i palazzoni comunisti del mai rimpianto impero sovietico. Vero che dietro il crocefisso si sono perpetrate molte nefandezze, ma chi è semza peccato scagli la prima pietra e in questo ultimo periodo se c'è una religione che viene perseguitata e discriminata in tutto il mondo è proprio quella cristiana, meglio se cattolica.

il boldato però mi sa non giustifichi un bel nulla eh....

Il problema secondo me è che si confondono piani diversi: fosse per me toglierei tutto ben inteso, ma va ricordato come l'Italia sia probabilmente l'unico paese che ha un trattato con il Vaticano così negativo nei confronti di uno Stato. Certo questo è il risultato di Porta Pia ecc ecc ecc, ma spesso questo viene dimenticato, anche quando si parla di ore di religione a scuola e via dicendo.

Il secondo fatto è culturale a mio modo di vedere: è comodo sventolare le radici, la cultura cristiano-cattolico-romana, il definirsi cattolici per fronteggiare l'ateo/musulmano invasore, tirar fuori sondaggi che dicono che il 90% degli italiani si professa cattolico e via dicendo ma quando si va a vedere quanto sono pieni i banchi nelle chiese si scopre solo che sono desolatamente vuoti.

Bene, mi direte: io posso essere anche cristiano senza andare a messa tutte le domeniche. Ma allora vogliamo parlare di quanti che si definiscono cristiani rispettano i precetti e gli insegnamenti della SUA religione? E' troppo facile definire una persona come buona, giusta solo perchè fedele a una determinata religione...ma secondo me è del tutto ininfluente che una persona buona sia anche credente.

Spero di non aver incasinato troppo il post 

kanon wrote: il boldato però mi sa non giustifichi un bel nulla eh....

Il problema secondo me è che si confondono piani diversi: fosse per me toglierei tutto ben inteso, ma va ricordato come l'Italia sia probabilmente l'unico paese che ha un trattato con il Vaticano così negativo nei confronti di uno Stato. Certo questo è il risultato di Porta Pia ecc ecc ecc, ma spesso questo viene dimenticato, anche quando si parla di ore di religione a scuola e via dicendo.

Il secondo fatto è culturale a mio modo di vedere: è comodo sventolare le radici, la cultura cristiano-cattolico-romana, il definirsi cattolici per fronteggiare l'ateo/musulmano invasore, tirar fuori sondaggi che dicono che il 90% degli italiani si professa cattolico e via dicendo ma quando si va a vedere quanto sono pieni i banchi nelle chiese si scopre solo che sono desolatamente vuoti.

Bene, mi direte: io posso essere anche cristiano senza andare a messa tutte le domeniche. Ma allora vogliamo parlare di quanti che si definiscono cristiani rispettano i precetti e gli insegnamenti della SUA religione? E' troppo facile definire una persona come buona, giusta solo perchè fedele a una determinata religione...ma secondo me è del tutto ininfluente che una persona buona sia anche credente.

Spero di non aver incasinato troppo il post 

Primo, estrapolare una frase dal contesto è una barbarie mediatica, tipica dei giornaletti scandalistici o dei tg faziosi. Secondo, se hai letto tutto quello che ho scritto io, ti sarai accorto che la mia posizione non è quella di tenere i crocefissi e basta, rileggi e poi riformula la risposta, altrimenti prosegui pure nelle risposte ad effetto, tanto inutili quanto fastidiose.
Per inciso, la mia chiosa finale era per quelli, ne ho letti anche in questo caso, che continuano a rinfacciare alla religione cattolica secoli di oscurantismo e persecuzione, come se a tutti i romani dovessimo continuamente rinfacciare le stragi dell'Impero o ai tedeschi quelle naziste. Guardiamo ora cosa succede nel mondo, vediamo chi muore in Pakistan, in Sudan, nelle Filippine e via di questo passo. Poi se si vuole continuare a sparare merda sui cattolici liberi di farlo. C'è gente che si professa cattolica e rinfaccia ancora agli ebrei di aver ammazzato Gesù Cristo, il mondo è pieno di fessi, allora continuiamo a fare come i bambini "mille volte più di me sarai te"  :roll:

Spree wrote: A parte il fatto che piazzare solo (o anche preminentemente) il cristianesimo come radice d'Europa è parziale (ci sarebbero Roma e l'esperienza illuminista, ma insomma), inviterei a fare attenziona al fatto che il Cattolicesimo non è  il Cristianesimo. E il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano. Tanto che il ricorso in questione è stato fatto non da un'atea, o una mussulmana, o un'ebrea. Ma da una protestante.

Ti stra-quoto!


Prima stecca (almeno per me, forse per gli elettori cattolici non è così..) del nuovo segretario PD:

Bersani:“un’antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno“

mi sa che hai travisato eh...senza offesa....il boldato che ho messo prima era perchè il tuo concetto mi sembrava un po' generalista, tutto qua.

poi non so dove tu vedo la risposta ad effetto. Ho cercato di spiegare da un lato perchè la situazione in Italia a mio modo di vedere è diversa, con tutte le incongruenze che però essa presenta.

L'effetto voleva essere capire come la pensano gli altri, non una boutade come il "e si vuole continuare a sparare merda sui cattolici liberi di farlo".

Hank Luisetti wrote: Prima stecca (almeno per me, forse per gli elettori cattolici non è così..) del nuovo segretario PD:

Bersani:“un’antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno“

:sbadat: :sbadat: :sbadat:

invece può, il bello della democrazia è che dovrebbe tutelare la minoranza a cui dà fastidio, anche solo potenzialmente
siamo laici.

- assurdo considerarlo un simbolo nazionale, io voglio la bandiera sopra la cattedra, non un simbolo religioso
- se stà li è per un marchio del territorio sancito dai patti lateranensi
- se un bambino, uno studente, la maestra ha piacere il suo crocifisso se lo porta sul banco.
Massimo rispetto.

Magari ci andassero a messa/facessero vita da buoni cristiani invece che pretendere il simbolo senza rispettarlo nella sostanza.

a stramargine: è davvero l'oppio dei popoli.

NON C'è ROBA PIU' IMPORTANTE A CUI PENSARE?

...come 800 miliardi di spesa pubblica?? un'assordità..secondo un calcolo il 20% è riducibile..vedrem..

Ridiamo un pò..

Casini: "Con Rutelli raddoppiamo i voti"

..come dice Crozza una super rivalutazione dell'usato :lol2:

kanon wrote: mi sa che hai travisato eh...senza offesa....il boldato che ho messo prima era perchè il tuo concetto mi sembrava un po' generalista, tutto qua.

Nessuna offesa, se spiegare per filo e per segno cosa farei io è generalista, allora evidentemente non abbiamo lo stesso concetto del termine generalista.
Tu sei partito con la frase "il boldato però mi sa non giustifichi un bel nulla eh....". Ora spiegami cosa cercavo di giustificare io. Perchè il concetto mi sfugge e di conseguenza, non trovo nessuna logica in una premessa del genere.

kanon wrote:
poi non so dove tu vedo la risposta ad effetto. Ho cercato di spiegare da un lato perchè la situazione in Italia a mio modo di vedere è diversa, con tutte le incongruenze che però essa presenta.

La risposta ad effetto stava nella tua premessa. Avevi bisogno di un incipit, hai toppato, ammettilo.

kanon wrote:
L'effetto voleva essere capire come la pensano gli altri, non una boutade come il "e si vuole continuare a sparare merda sui cattolici liberi di farlo".

Quella frase non era certo riferita a te. Sul fatto che ci sia la tendenza a trattare chi crede in una qualsiasi religione come un povero ingenuo, nel migliore dei casi, penso sia sotto gli occhi di tutti.

frog wrote: Nessuna offesa, se spiegare per filo e per segno cosa farei io è generalista, allora evidentemente non abbiamo lo stesso concetto del termine generalista.
Tu sei partito con la frase "il boldato però mi sa non giustifichi un bel nulla eh....". Ora spiegami cosa cercavo di giustificare io. Perchè il concetto mi sfugge e di conseguenza, non trovo nessuna logica in una premessa del genere.

Dal mio punto di vista non giustifica la difesa a spada tratta di qualcosa, come il crocefisso, che per alcuni può risultare offensivo, ne più ne meno

La risposta ad effetto stava nella tua premessa. Avevi bisogno di un incipit, hai toppato, ammettilo.

avrei preferito una risposta sui contenuti che una risposta come questa, io magari posso essermi espresso in maniera non chiarissima, ma due righe sopra ti ho fatto sapere come la vedo, te non mi hai risposto

Quella frase non era certo riferita a te. Sul fatto che ci sia la tendenza a trattare chi crede in una qualsiasi religione come un povero ingenuo, nel migliore dei casi, penso sia sotto gli occhi di tutti.

Non sta nella libertà delle persone che non credono pensarlo? o può dire la sua e/o cercare di convincere gli altri solo chi crede?
Poi chiaro superare un certo limite non va mai bene. Ma se mi chiedi cosa pensi di chi crede, non aspettarti una risposta tanto diversa da parte mia

Il crocefisso potrebbero metterselo in tanti altri posti a mio avviso (assieme a tutti gli altri simboli...sia chiaro).
Se fossi genitore mi preoccuperei piuttosto dell'educazione di mio figlio, che tra una cosa e l'altra non gli imparano neanche all'italiano ai giovani d'oggi!
Mi sembra tanto la solita discussione priva di importanza, giusto per alzare un po' di polverone e buttare fumo negli occhi!   

kanon wrote: Dal mio punto di vista non giustifica la difesa a spada tratta di qualcosa, come il crocefisso, che per alcuni può risultare offensivo, ne più ne meno

avrei preferito una risposta sui contenuti che una risposta come questa, io magari posso essermi espresso in maniera non chiarissima, ma due righe sopra ti ho fatto sapere come la vedo, te non mi hai risposto

Non sta nella libertà delle persone che non credono pensarlo? o può dire la sua e/o cercare di convincere gli altri solo chi crede?
Poi chiaro superare un certo limite non va mai bene. Ma se mi chiedi cosa pensi di chi crede, non aspettarti una risposta tanto diversa da parte mia

La mia posizione er a espressa chiaramente qui:

frog wrote: Avessi potere decisionale in merito proporrei di lasciar esprimere liberamente il singolo studente o chi ne fa le veci, di fare richiesta perchè nell'aula dove riceve la sua istruzione, potesse essere esposto un simbolo religioso di suo gradimento. Questa sarebbe anche un ottima esperienza formativa di principi tolleranti e di conoscenza delle religioni altrui. Vietare il tutto, impedendo ogni qualsiasi forma di espressione religiosa mi ricorda tanto i palazzoni comunisti del mai rimpianto impero sovietico.

Non hai vuoi leggerla ? Non sei in grado di capirla ? Mi dispiace tanto, più chiara di così non riesco ad esprimerla.

Il crocefisso è offensivo ? Allora la bandiera tricolore non lo è ? Vai a chiedere in alcune valli del Sud Tirol cosa ne pensano, tiriamo via anche quella ? Perchè non mettiamo un bel ritratto di Silvio Primo ? Quello è amato da tutti...