koper wrote:
è proprio questo il punto .. per valutare un rilievo il playing time non interessa .. e quindi stats come la WAR hanno poco significato ..
e questo non lo dico solo io, lo dicono molti esperti di sabermetrica ..
Beh, il discorso è che devi decidere cosa tu voglia valutare.
Vuoi valutare la qualità di un giocatore? Allora servono rate stats ed è ovvio che il WAR abbia poco significato. Ma se vuoi valutare l'apporto di un giocatore alla squadra, allora va benissimo.
Esempio: nel 2008 JD Drew ha battuto .280/.408/.519. Ma ha giocato solo 109 partite, con 456 PA, ed ha generato "solo" 4.1 WAR.
Randy Winn ne ha giocate 155, con 667 PA, ed ha generato 4.9 WAR.
Chi è più forte? Non si inizia neanche a discutere. Chi ha prodotto di più in quella stagione? Eh, è stato Winn, che piaccia o no. Ovviamente 109 partite sono un'eccezione (negativa) anche per un infortunato semi-cronico come JD Drew in questi anni, quindi come RF del futuro (dovendo scegliere nell'off-season fra 2008 e 2009) mi prendo Drew senza neanche iniziare a discutere. E forse lo prendo anche nel 2008, se ho una riserva che nelle 46 partite di differenza riesce a generare almeno 0.8 WAR. Ma dal punto di vista individuale di Drew vs. Winn, quell'anno ha prodotto maggiormente Winn.
Per i rilievi il discorso non è dissimile, nel senso che loro giochino meno non per infortunio ma per scelta. Hanno il bonus di poter essere usati in momenti più importanti, ma a parte che come detto per il relief ace, questo non avviene fino in fondo, come ho mostrato i momenti "caldi" sono molti meno di quanto si pensi.
Se Mariano Rivera entra sotto di 3 o sopra di 5, ha poca importanza il fatto che sia Mariano Rivera. Nel momento in cui fa 12.2 IP in 1-run games, affermare che l'apporto di Rivera sia superiore a quello di un partente da 200 IP implica che ognuno di quegli IP valga come 15 del partente!!!
Sicuramente Rivera è più forte, ma non è l'unico al mondo in grado di lanciare uno scoreless inning. Quest'anno pure Ramon Ramirez ha salvato un 1-run game. Quindi la differenza effettiva si risolve in 5-6 IP... facciamo pure 10-12 totali includendo magari le partite in pareggio. Un rilievo vale davvero così tanto per voi? Quella dozzina di IP vale più di un partente?
SK rulez wrote:
Beh, però Greinke 3.76 e 3.15 negli ultimi due anni, quindi sotto al 4.
Greinke era un esempio del 2 di xFIP infatti. Tu hai detto che preferisci un closer da 2 rispetto ad un partente da 2. Non esistono partenti da 2, quindi ho buttato lì Greinke che l'anno scorso ha avuto 3.15.
Ma appunto è un discorso che si può fare anche per il partente.
Perché se come dici tu il partente determina il 40% di una partita ed il closer l'11%, tieni conto che un partente determina 1 partita su 4,5 circa ed un closer 1 partita su 2. Quindi 8-9% di una stagione vs 5,5%. E' molto? No. C'è molta differenza? Nemmeno.
No, un closer non determina una partita su 2. E' questo il succo. Non si avvicina neanche ad 1 partita su 2. Prendiamo Rivera, Nathan e Papelbon nel 2009 come esempi di closer.
Mariano è entrato 12 volte in situazione di parità e 12 volte avanti di 1. Per un totale di 24 partite, non 1 su 2. Nelle altre la squadra era avanti di 2 o più, o era sotto. Alcuni IP sono stati di semplicissimo mopup (può accadere... la sua prima partita è stata avanti di 9 perchè non aveva opportunità di salvezza da un po').
Nathan è entrato 6 volte in situazione di parità e 16 volte avanti di 1, per un totale di 22 partite.
Papelbon 7 volte in parità e 16 volte avanti di 1, per un totale di 23.
Possiamo andare avanti. Fernando Rodney arriva a 19. K-Rod arriva a 19. Franklin arriva a 24. Meno delle partenze (e non parliamo neanche di innings!) di un partente normale.
Se fosse una partita su due, saremmo un po' più d'accordo, ma nessun closer
lancia in 81 partite, figuriamoci influenzarle. Le partite in cui possono fare concretamente la differenza (ossia in cui anche solo 1 punto ha un peso esagerato) sono meno delle partenze di uno SP sano.
Siamo sempre lì: per considerare un closer (o comunque un rilievo) importante quanto un partente bisognerebbe dare un peso incredibile a quegli IP. Uno SP con 33 partenze lancia molti più IP in bilico (pari o sopra di 1).
(scusa l'OT ma il basket è il mio primo, secondo e terzo sport)
Infatti quanti anelli LeBron? Quanti gli Spurs?
Non era quello il concetto che volevo esprimere. Quello che volevo dire è che
puoi influenzare la partita cambiando l'influenza di un giocatore.
Puoi dare sempre palla a James (poi se funziona o no, non è quello il discorso). Nel baseball no. Nel baseball non puoi mandare 7 volte a battere Pujols ed 1 volta Schumaker. Nel baseball serve necessariamente più equilibrio e non puoi neanche provare a farla vincere ad uno, da solo.
Attenzione, un SP lancia 35 partite, un battitore potenzialmente ne batte 162. C'è della differenza. Pure Lincecum che è un fenomeno assoluto ha comunque influenza su 35 partite e le altre 127 no.
Ma l'influenza che Lincecum esercita su quelle 35 è molto superiore a quella che esercita un battitore sulle sue. Timmy l'anno scorso ha affrontato 905 battitori (e 928 l'anno prima - Mariano Rivera 257 nel 2009). Nessun hitter in MLB ha avuto 905 PA. I leaders per PA di solito hanno circa 200 PA in meno anzi.
E' chiaro che ci sia un vantaggio nel giocarle tutte... ma tale da annullare 200 PA? Può essere, siamo lì e dipende da come vanno le partite. Annullare 650 PA invece (la differenza fra Lincecum e Rivera) equivale ad annullare una stagione piena di playing time. Molti everyday players non arrivano a fare 650 PA.
Dipende dal tuo lineup. (parlo di %, non di partita secca) Se la scelta è da farsi essendo un Yankee è un conto, essendo un Pirate è un altro conto. Con i secondi %mente avrò più partite dove faccio meno punti e quindi più possibilità di finire in close game e di avere lo svantaggio di avere Soria invece che Cruz.
Se sei un Pirate, hai problemi più grossi del closer. Capps (con 5.80 di ERA) l'anno scorso ne ha bruciate 5. Una l'hanno vinta successivamente, quindi lascia una differenza di 4 partite. Tu davvero vuoi pensare a prendere un rilievo che ti risolva quelle 4 partite? Si tratta di un sample size tale che anche un rilievo più forte potrebbe bruciartele ugualmente. Ed ammesso (e non concesso) che il tuo rilievo sia perfetto... i Pirates avrebbero chiuso con 66 W anzichè 62.
Proprio perchè sei un Pirate, devi pensare ad accumulare vantaggi, non a difendere nel nono i pochi che ottieni. Se arrivi in vantaggio 70 volte nel nono, neanche la perfezione ti aiuta... finisci 70-92, quindi c'è altro da migliorare. Che sia il lineup o che sia la rotazione, ma devi arrivare in vantaggio nel nono almeno 20 volte di più. Poi puoi pensare a preservarle... ma se il vantaggio non ce l'hai, a che ti serve il closer?
Al contrario paradossalmente se sei uno Yankee che ha 97 vantaggi a fine stagione, la differenza fra bruciarne 6 o bruciarne 2 potrebbe implicare la differenza fra playoffs e giocare a golf. E' normale: a quei livelli ogni dettaglio fa la differenza, quindi le 24 partite di Rivera (26.2 IP, ricordo) hanno un'importanza già più significativa. Ma non quanto i 195 IP di Pettitte o i 200+ di Sabathia.
di una coppia di lanciatori che appunto ha rischiato di perdere le WS per colpa del suo closer ed è stata "salvata" dal closer avversario
Appunto. Mariano ha bruciato la salvezza più importante, ed i giocatori più determinanti sono stati appunto Schilling e Johnson. Perchè in un sample size così ridotto tutto può succedere.
E per la cronaca, Kim e Rivera quell'anno sono stati molto simili: 2.04 ERA e 3.02 xFIP per Kim, 2.74 ERA e 3.21 xFIP per Rivera. Poi in un piccolo sample size, può succedere che entrambi vadano male.
di Hamels e Sabathia e Beckett che hanno avuto Lidge dominante, Rivera, Urbina (già in declino nel 2003 ma a fine anni '90 dominante), Rivera.
Li avevano? E che significa? Avevano tanti altri giocatori. Parliamo del loro impatto piuttosto, o mi vuoi dire che basti "avere" un closer anche se gioca poco o male? Secondo te ha avuto più impatto Hamels o Lidge? Sabathia o Rivera? Beckett o Urbina? Esattamente che importanza ha il fatto che Urbina fosse dominante anni prima? Nelle World Series 2003 ha avuto 6.00 di ERA ed a decidere fu ovviamente Beckett.
Ma quante volte i Royals faranno 5 punti in una partita?
Poche. Per questo motivo devono pensare a fare più punti, o a subirne meno prima di arrivare al nono.
Se prevedo di arrivare al nono 10 volte sul 5-4, io non penso a preservare quelle 10 W come passo successivo. Penso ad arrivarci 30 volte invece di 10. Oppure penso ad arrivare sul 5-2 invece del 5-4.
In un caso dai più possibilità al tuo closer... e pure se è scarso e te ne brucia di più, siccome hai più opportunità, comunque ne vinci di più. Nell'altro caso invece rendi la salvezza più facile e comunque ne vinci di più. In entrambi i casi ne vinci di più rispetto semplicemente ad upgradare il tuo closer da uno che te ne brucia 3 ad uno che te ne brucia 1.
Curare la malattia o curare i sintomi? Anzi, provare a farlo, perchè in un sample size ridotto può succedere di tutto. L'anno scorso Fernando Rodney con 4.40 ERA ne ha bruciata 1. Joe Nathan con 2.10 ne ha bruciate 5. Può succedere. Ma anche supponendo di riuscire a salvarle... lavoreresti su un microlivello. Il nono inning è una conseguenza del lavoro degli altri e non è necessariamente più importante della parte bassa del quarto (per dire). Se hai un partente che subisce un punto in meno, dai più margine di manovra al tuo closer, e visto che trovare un closer da X xFIP è più facile di trovare un partente di quel livello, è più importante il partente, che peraltro lavora su quantità neanche immaginabili per i closers.
In tutto questo, sei più preoccupato di affrontare Matt Cain o una squadra che se riesce ad arrivare al nono in vantaggio può usare Joakim Soria? Perchè nel secondo caso hai 8 IP per non farlo neanche entrare in gioco, e se entra in gioco vuol dire che hai fallito con Bannister e Davies. Cain può "costruire la propria fortuna". Nessun closer può farlo.
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