Page 82 of 100

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 29/10/2009, 19:56
by doc G
49ers fans wrote: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero
Aumento dovuto solo ed esclusivamente dall'enorme sostegno dato dall'amministrazione e Fed.
Una grandissima occasione persa è stata questa crisi,dovevano esserci molte Lehman Brothers invece continuiamo a sostenere i parassiti.
Così si crea un'altra bolla (finanziaria,immobiliare e quant'altro),scoppierà e arriveranno altri aiuti...
Sai che non sono convintissimo?
Tralascio la situazione USA che non conosco a fondo, ma li di banche ne hanno chiuse a iosa.
In Italia abbiamo ormai 5 grandi gruppi, 5 e non uno di più, cioè Intesa-San Paolo, Unicredit, MPS, UBI e Banco Popolare, stop.
Di queste ha qualche difficoltà il Banco Popolare, che però ha fondazioni ricchissime al suo interno, ed in fin dei conti è nato unificando un'infinità di banche locali di cui molte in difficoltà, due per tutte la Novara e l'Italease, e Unicredit di cui nessuno conosce la vera situazione nell'est europa.
Le banche più piccole che sono sopravvissute, come la Popolare di Vicenza, la Popolare dell'Etruria, la Banca delle Marche, per citare qualcuna delle più grandi, sono al momento economicamente solide.
Davvero non saprei dire quale gruppo bancario rilevante oggi rischi, a meno che ciò che non conosciamo di Unicredit, le attività estere, non sia veramente disastroso, e le banche a carattere locale sono troppo poche rispetto le esigenze, e quelle in difficoltà sono state già assorbite. Oltretutto fra le piccole più nessuna fa finanza creativa, l'MPS non l'ha mai fatta, l'UBI nemmeno, diverse banche del Banco Popolare ci provavano, vedi Italease, ma oggi l'orientamento del gruppo pare all'opposto, l'unica incognita è sempre l'Unicredit e, soprattutto, Profumo, però non è stato uno di quelli che ha creato danni più grossi in passato.
In sostanza, oggi il sistema bancario italiano è piuttosto solido, quello europeo una bella scremata l'ha avuta, direi che bancariamente di più non si poteva chiedere.

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 29/10/2009, 20:22
by 49ers fans
doc G wrote: Sai che non sono convintissimo?
Tralascio la situazione USA che non conosco a fondo, ma li di banche ne hanno chiuse a iosa.
In Italia abbiamo ormai 5 grandi gruppi, 5 e non uno di più, cioè Intesa-San Paolo, Unicredit, MPS, UBI e Banco Popolare, stop.
Di queste ha qualche difficoltà il Banco Popolare, che però ha fondazioni ricchissime al suo interno, ed in fin dei conti è nato unificando un'infinità di banche locali di cui molte in difficoltà, due per tutte la Novara e l'Italease, e Unicredit di cui nessuno conosce la vera situazione nell'est europa.
Le banche più piccole che sono sopravvissute, come la Popolare di Vicenza, la Popolare dell'Etruria, la Banca delle Marche, per citare qualcuna delle più grandi, sono al momento economicamente solide.
Davvero non saprei dire quale gruppo bancario rilevante oggi rischi, a meno che ciò che non conosciamo di Unicredit, le attività estere, non sia veramente disastroso, e le banche a carattere locale sono troppo poche rispetto le esigenze, e quelle in difficoltà sono state già assorbite. Oltretutto fra le piccole più nessuna fa finanza creativa, l'MPS non l'ha mai fatta, l'UBI nemmeno, diverse banche del Banco Popolare ci provavano, vedi Italease, ma oggi l'orientamento del gruppo pare all'opposto, l'unica incognita è sempre l'Unicredit e, soprattutto, Profumo, però non è stato uno di quelli che ha creato danni più grossi in passato.
In sostanza, oggi il sistema bancario italiano è piuttosto solido, quello europeo una bella scremata l'ha avuta, direi che bancariamente di più non si poteva chiedere.
Scusami ma probabilmente non mi sono spiegato bene.
Per quanto riguarda le banche italiane hai ragione e la penso sostanzialmente come te,a livello patrimoniale dovrebbero essere posizionate meglio dei loro concorrenti europei ed americani. I problemi dovrebbero sorgere, come dici tu, da qualcosa di nascosto nelle acquisizioni fatte ad est;anche se continuo ad avere qualche dubbio su Geronzi e il suo ex Banco di Roma.
Il mio attacco è rivolto alle banche perchè è indegno che continuino a foraggiare gentaglia; si stanno svenando tutti i banchieri italiani per salvare un bandito come Zunino (3 mld di debiti). Hanno sostenuto Zaleski (8 mld),quest'individuo non ha creato un posto di lavoro e ora la sua maggiore preoccupazione sono i campionati mondiali di bridge...Wind (Sawiris) giusto l'altra settimana ha emesso un bond...per rimborsare un altro bond,per non parlare della porcata made Passera su Air-one;tralasciando ovviamente Telecom,Berlusca,Colanino,DE Bendetti (quest'ultimo sta facendo prodezze con M&C ma Repubblica/Espresso stranamente tacciono...

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 29/10/2009, 23:22
by doc G
49ers fans wrote: Scusami ma probabilmente non mi sono spiegato bene.
Per quanto riguarda le banche italiane hai ragione e la penso sostanzialmente come te,a livello patrimoniale dovrebbero essere posizionate meglio dei loro concorrenti europei ed americani. I problemi dovrebbero sorgere, come dici tu, da qualcosa di nascosto nelle acquisizioni fatte ad est;anche se continuo ad avere qualche dubbio su Geronzi e il suo ex Banco di Roma.
Il mio attacco è rivolto alle banche perchè è indegno che continuino a foraggiare gentaglia; si stanno svenando tutti i banchieri italiani per salvare un bandito come Zunino (3 mld di debiti). Hanno sostenuto Zaleski (8 mld),quest'individuo non ha creato un posto di lavoro e ora la sua maggiore preoccupazione sono i campionati mondiali di bridge...Wind (Sawiris) giusto l'altra settimana ha emesso un bond...per rimborsare un altro bond,per non parlare della porcata made Passera su Air-one;tralasciando ovviamente Telecom,Berlusca,Colanino,DE Bendetti (quest'ultimo sta facendo prodezze con M&C ma Repubblica/Espresso stranamente tacciono...
Qui in gran parte posso concordare. Meglio sarebbe finanziare piccole e medie imprese, che creano posti di lavoro, rappresentano la stragrande maggioranza delle imprese italiane ed oltretutto, dato che hanno bisogno di cifre inferiori, investire su esse permette alle banche di frazionare il rischio.
Diciamo che per le banche le telecomunicazioni sono sempre stati un settore con attrattive, hanno prestato un'infinità di denaro alle varie imprese, nel fisso e nel mobile, in alcuni casi anche in modo assurdo. Per esempio Tiscali non ha mai prodotto utili, i prestiti ottenuti sono stati sempre rimborsati speculando sul proprio titolo, se aggiungiamo che la capitalizzazione è quella che è vediamo che i finanziamenti fatti alla società sarda sono molto più incomprensibili di quelli fatti alla Telecom. Diciamo però anche che se il settore interessa così tanto è anche perchè produce (Tiscali esclusa) notevoli utili e non risulta ci siano posizioni di sofferenza. L'unica società fallita nel mobile è stata la Blu, ma è stata spartita e rilevata con tanto di debiti, e nel fisso sono pochissime le società fallite e quasi tutte minuscole.
Per quanto riguarda le grandissime operazioni, tipo Air One, ma non solo, sono operazioni che garantiscono grande visibilità e, se vogliamo, potere, mentre il finanziamento di 5.000 piccole imprese, con quei soldi, non smuove tanto ne come immagine ne come potere.
Non a caso in televisione si vede sempre il volto di Profumo, a volte quello di Passera, chi sia il presidente del Monte dei Paschi la stragrande maggioranza degli Italiani non lo sa.
Comunque le differenze anche nei finanziamenti ci sono, ed enormi. Adesso è molto più difficile per tutti accedere al credito, ma soprattutto non sono più possibili operazioni assurde come quelle di anni fa, con cui si finanziavano al 100% operazioni di acquisto di immobili o macchinari a persone che non avevano reali possibilità di rientro, sperando che il finanziato facesse il colpaccio o vendesse il tutto prima di andare in sofferenza. Una S.r.l. non viene più finanziata senza la fideiussione personale dei soci, una S.p.A. senza un consorzio di garanzia, ed in ogni caso occorre dimostrare in modo credibile le possibilità di rientro.
Operazioni tipo quelle di alcuni furbetti, senza far nomi, che acquistavano beni con una società, i cui soci erano altre società magari domiciliate in paradisi fiscali con legislazioni di favore, si facevano finanziare al 100% magari con perizie gonfiate, pagavano ricchi stipendi ai dirigenti (i soci di quelle società domiciliate in paradisi fiscali), quindi dopo due o tre anni fallivano avendo fatto sparire quasi tutto il finanziamento, questo tipo di operazioni sono praticamente scomparse.

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 30/10/2009, 10:05
by frog
Mike wrote: ti invito a riflettere su una cosa, esimio: se a interrompere un politico fosse un suo collega per me si tratterebbe di scorrettezza tra le parti, ma se a farlo fosse il conduttore sarebbe semplicemente un tentativo per impedire che questi possa portare a casa il suo messaggio da comizio fino in fondo. Floris, che trai tre è quello che apprezzo di più (e non credo perchè abbiamo lo stesso professore universitario, l'ho scoperto solo oggi), è tenuto a mettere in difficoltà il politico per evitare che porti a casa il suo solito soliloquio vuoto di contenuti e ricco di slogan, per rispondere invece alle domande sull'attualità e sulle problematiche che propone. quindi ben vengano i conduttori che interrompono gli ospiti quando mettono su il disco con la poesia imparata a memoria, e nel fare questo apprezzo di più, mi ripeto, Floris perchè lo fa con toni comunque pacati e ponendo domande più stringenti alla discussione e alla realtà su cui sono chiamati a discutere.
Allora rifletto  :penso:


:D


Le mie perplessità nascono nel momento in cui, un esponente dell'attuale maggioranza inizia a parlare e dopo 15, venti secondi al massimo Floris inizia a punzecchiarlo ricordandogli di rispondere alla domanda, può darsi che a volte il politico stia effettivamente eludendo la questione, ma può accadere spesso, che in questioni complesse, per dare una risposta esauriente ci sia bisogno di una premessa. Questa non può essere fatta e allora il discorso s'inceppa, risulta incompleto, claudicante, arruffato. Con gli esponenti di centro sinistra lo stesso conduttore mi appare molto più accomodante, anche se spesso, sono gli esponenti della maggioranza ad interrompere impedendogli di completare il discorso. Io parto dal presupposto che "conoscere per deliberare" sia il principio più importante in politica. Guardando queste trasmissioni mi risulta difficile farlo. Aggiungo poi che così facendo si offre il destro alle rimostranze del nano di arcore, mentre con un dibattito più arioso, si metterebbero in luce le nefandezze compiute da questa maggioranza, facendo crollare i loro miseri castelli di carta

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 02/11/2009, 11:05
by maxdance
Paperone wrote: intanto il PIL usa fa segnare un +3.5% nel terzo trimestre
Tremonti ha detto che nel 2010 ci sarà "Chiù Pil pi tutti"

E tanto per cambiare un pò di ironia che in politica non guasta mai.

"GLi esponenti del PD? Prediacano bene Marrazzo lano male"

:lol2:

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 17:47
by 49ers fans
http://www.dagospia.com/rubrica-3/polit ... -10555.htm


Aspettiamo l'avvocato di Marrazzo
Brrr quanto sono irritante  :disgusto: :disgusto: :disgusto:

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 18:16
by frog
maxdance wrote: Tremonti ha detto che nel 2010 ci sarà "Chiù Pil pi tutti"

E tanto per cambiare un pò di ironia che in politica non guasta mai.

"GLi esponenti del PD? Prediacano bene Marrazzo lano male"

:lol2:
Ma dove capperi le peschi ?

Mi fai sempre sganasciare  :lmao: :lmao: :lmao:

+k cumulativo



azz... dimenticavo le 720 ore

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 19:29
by Paperone
solo io sono un po' perplesso per la sentenza sul crocifisso? :nonsa:

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 19:53
by Spree
Paperone wrote: solo io sono un po' perplesso per la sentenza sul crocifisso? :nonsa:
Io trovo che sia sacrosanta, vedi un po' tu.

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 20:15
by Paperone
Spree wrote: Io trovo che sia sacrosanta, vedi un po' tu.
allora vado con Rutelli :lol2:

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 22:30
by Contropelo
Paperone wrote: sentenza sul crocifisso
Non era una cosa che ritenevo vitale per nessuno (proprio perché me ne sbatto in toto della religione/dei religiosi), ma sicuramente la situazione adesso è più giusta.
Ora partiranno i discorsi sulla "radice cattolica dell'Europa"... ma dico io: possiamo realmente, nel 2010, ricorrere alla religione come elemento di coesione sociale tra paesi europei? Io dico che sarebbe meglio di no. Fosse soltanto per rispetto di chi religioso non è, e per chi non è credente nel dio dominante in Europa.
Ripeto: a me non fregava molto, ma ora che la scelta è stata fatta va rispettata in quanto ci sono pochissimi motivi razionali per i quali non debba essere tolto il crocifisso.

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 23:07
by Mike
Contropelo wrote: Ora partiranno i discorsi sulla "radice cattolica dell'Europa"... ma dico io: possiamo realmente, nel 2010, ricorrere alla religione come elemento di coesione sociale tra paesi europei? Io dico che sarebbe meglio di no. Fosse soltanto per rispetto di chi religioso non è, e per chi non è credente nel dio dominante in Europa.
inviterei a non sottovalutare in tal modo il fenomeno. le radici cristiane dell'identità europea sono roba storica, non idealistica. è un discorso che può andare oltre il messaggio di religione in sè: basterebbe considerare il Cristianesimo come un semplice tratto caratteriale che ha accomunato per tanti anni (secoli) popoli tanto diversi, lontani e spesso non in contatto tra loro (in una società che ieri più di oggi ha trovato difficoltà, eufemismo, nel rapportarsi con persone identificate come diverse, un tratto comune è stato fondamentale nel corso della storia).
l'Europa ha certamente bisogno di laicità (convinta, concreta e non scimmiottata) ma è altrettanto necessario il confronto con le posizioni che le delle varie religioni del ramo cristiano assumono a) per il riconoscimento del ruolo storico che hanno sempre svolto ma soprattutto b) perchè preziosi interlocutori su temi spesso difficili da trattare. ovviamente ciò non è mai motivo valido per giustificare eventuali rivendicazioni di posizioni di forza da parte dei vertici di queste confessioni ad alcun tavolo.
non capisco poi la questione sulla mancanza di rispetto per chi appartiene ad un'altra o a nessuna fede.

sulla sentenza aspetto di leggerla prima di esprimermi.

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 23:42
by doc G
vittoliam wrote: L'irap lo tagliano, eccome se lo taglieranno.
Chiedi un po' qua e là per capire a chi farebbe stra-comodo.
Non di certo a chi fattura cifre normali a fine anno.
Scusate, letto solo ora.
Non è esatto, Vitto, purtroppo proprio per nulla.

http://it.wikipedia.org/wiki/Imposta_re ... produttive

DI cui uno stralcio è:
E' l'unica imposta a carico delle imprese che è proporzionale al fatturato e non applicata all'utile di esercizio. Il suo gettito finanzia il 40% della spesa sanitaria italiana (Ottobre 2009).
E qui in teoria potresti anche aver ragione, anche se si tratta di una cosa di una idiozia senza pari, ed a mio parere anche incostituzionale, ben più di lodi vari, che siano Schifani o Alfano (ciò come paragone assurdo, lungi da me voler difendere questi lodi, per me assurdi come l'IRAP, voglio solo sbertucciare ed attaccare certi politici che parlano di etica e legalità solo a proprio uso e consumo). Ma ancora non ho visto manifestazioni di piazza contro questa roba assurda, tranne qualche protesta di Confindustria o Confcommercio bollate come le marce degli evasori.
Per la Costituzione, e la ragione, le tasse si pagano in base alla capacità contributiva, cioè in base alla capacità di produrre reddito, non certo in base al fatturato o ad altri assurdi parametri inventati dal primo politico imbecille ed incompetente messo per caso a fare il ministro (Visco, per non far nomi faccio solo i cognomi). La Costituzione è una carta fondamentale o no? Lo è sempre o solo quando si tratta di attaccare Berlusconi?
Per altro proseguendo le cose non migliorano:
La base imponibile si determina in maniera differente a seconda che il soggetto passivo sia:

  1. un'impresa commerciale;
  2. un produttore agricolo;
  3. un ente non commerciale o un ente pubblico;
  4. una banca o un'assicurazione;

è da notare che, se il contribuente esercita attività differenti, la base imponibile su cui si applica l'aliquota è costituita solamente dalla somma di quelle positive. Ad esempio, se un contribuente ha una base imponibile di € 100.000 relativa a un'impresa commerciale ed è anche produttore agricolo con una base imponibile pari a € -20.000, l'aliquota sarà applicata a una base imponibile di € 100.000.
quindi a seconda del mestiere che faccio il mio fatturato va calcolato in modo differente. Bene. Sottolineo sempre fatturato e non utile. In ogni caso l'ultimo paragrafo è indicativo dello spirito della legge, se io come persona fisica o come società ho una partita positiva ed una negativa quella negativa non si calcola. Sempre più ragionevole e logica questa imposizione.
Il bello però è quello che non si legge esplicitamente, ma solo fra le righe in Wikipedia.
Il costo del lavoro è fra le poste passive che non si calcolano.
In sostanza, se io ho un fatturato di € 100.000, e pago € 80.000 di stipendi a lavoratori dipendenti, questi non si detraggono dall'imponibile, che resta pari a 100.000.
In sostanza vengono più tassati gli imprenditori che hanno in proporzione molti lavoratori, meno tassati gli imprenditori che in proporzione hanno pochi lavoratori.
Berlusconi è fra quelli più colpiti? Non ne ho idea, ma non mi interessa, che sia più colpito o meno colpito lui tale imposta un abominio illogico rimane.
Come si dovrebbe comportare un governo di sinistra rispetto alle aziende che assumono lavoratori?
No, non diciamo governo di sinistra.
Come si dovrebbe comportare un governo di centrosinistra?
Anzi, un governo di centro che guarda a sinistra?
Anzi, un qualsiasi governo che dia un minimo di attenzione al sociale?
Nemmeno. Un governo con gente di qualsivoglia indirizzo politico, che però abbia un minimo di programma ragionato e sia conscio che è sempre più difficile trovare aziende che assumono lavoratori a tempo indeterminato, in un epoca di cococo, contratti a tempo determinato, a progetto, stage, interinali e qunt'altro?
Premia le aziende che assumono o le tassa in misura maggiore?

Il mio è tutto tranne che un discorso di parte politica, Berlusconi è stato 5 anni al governo dal 2001 al 2006 ed ora lo è da oltre un anno, l'IRAP c'è ancora ed è tale e quale, al di la delle dichiarazioni di facciata, quindi non è di sicuro esente da responsabilità e da colpe, e come lui Tremonti, anche se nel passato è stato per un tratto sostituito da Siniscalco, anche se le prime responsabilità e lo prime colpe sono di Visco in prima persona e di Prodi che ha consentito questo abominio, di cui nessuno ha ancora dato spiegazioni.

Qual'è l'unica spiegazione di questa roba orripilante? Che così le regioni possono imporre dal 4% al 5%, percentuali apparentemente basse, senza considerare che in realtà oscillano dal 4% al 20/30% (l'esempio di prima, se io ho un fattorato di 100.000 e pago di personale 80.000, cosa possibilissima per imprese di servizi, agricole o imprese edili, pago 4.000 o 5.000 su un utile di 20.000, il 20/25% del reddito), a seconda di quanti dipendenti hanno le imprese in rapporto al fatturato.
Porcata di pura facciata, esattamente come quelle di Berlusconi, anzi, peggio, perchè fatta passare come operazione indispensabile per la lotta all'evasione ed il sostentamento delle regioni e quasi come una operazione etica, facendo passare per irresponsabile o evasore chi contesta questa roba.

L'IRAP è indispensabile alle regioni? Palle.
Alle regioni è indispensabile una forma impositiva che gli consenta di pagare le spese sanitarie, non certo un abominio simile, una vera e propria istigazione al licenziamento.
Mettete un'addizionale IRPEG, o IRES, o IRE, non capirò mai la necessità di cambiare nome alle imposte ogni stagione, meglio ancora mettete un'addizionale IVA, ma per carità questa roba modificatela. Tanto peggio di così difficilmente si può fare.

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 03/11/2009, 23:51
by doc G
Mike wrote: inviterei a non sottovalutare in tal modo il fenomeno. le radici cristiane dell'identità europea sono roba storica, non idealistica. è un discorso che può andare oltre il messaggio di religione in sè: basterebbe considerare il Cristianesimo come un semplice tratto caratteriale che ha accomunato per tanti anni (secoli) popoli tanto diversi, lontani e spesso non in contatto tra loro (in una società che ieri più di oggi ha trovato difficoltà, eufemismo, nel rapportarsi con persone identificate come diverse, un tratto comune è stato fondamentale nel corso della storia).
l'Europa ha certamente bisogno di laicità (convinta, concreta e non scimmiottata) ma è altrettanto necessario il confronto con le posizioni che le delle varie religioni del ramo cristiano assumono a) per il riconoscimento del ruolo storico che hanno sempre svolto ma soprattutto b) perchè preziosi interlocutori su temi spesso difficili da trattare. ovviamente ciò non è mai motivo valido per giustificare eventuali rivendicazioni di posizioni di forza da parte dei vertici di queste confessioni ad alcun tavolo.
non capisco poi la questione sulla mancanza di rispetto per chi appartiene ad un'altra o a nessuna fede.
sulla sentenza aspetto di leggerla prima di esprimermi.
Ultimamente concordo sempre più spesso con Mike. Non so se la cosa sia preoccupante o meno, ma lui ha detto in 50 parole quello che io avrei detto in 500.

Re: [topic traghettatore] Può questo forum restare senza topic della politica?

Posted: 04/11/2009, 0:55
by Spree
Mike wrote: inviterei a non sottovalutare in tal modo il fenomeno. le radici cristiane dell'identità europea sono roba storica, non idealistica. è un discorso che può andare oltre il messaggio di religione in sè: basterebbe considerare il Cristianesimo come un semplice tratto caratteriale che ha accomunato per tanti anni (secoli) popoli tanto diversi, lontani e spesso non in contatto tra loro (in una società che ieri più di oggi ha trovato difficoltà, eufemismo, nel rapportarsi con persone identificate come diverse, un tratto comune è stato fondamentale nel corso della storia).
l'Europa ha certamente bisogno di laicità (convinta, concreta e non scimmiottata) ma è altrettanto necessario il confronto con le posizioni che le delle varie religioni del ramo cristiano assumono a) per il riconoscimento del ruolo storico che hanno sempre svolto ma soprattutto b) perchè preziosi interlocutori su temi spesso difficili da trattare. ovviamente ciò non è mai motivo valido per giustificare eventuali rivendicazioni di posizioni di forza da parte dei vertici di queste confessioni ad alcun tavolo.
non capisco poi la questione sulla mancanza di rispetto per chi appartiene ad un'altra o a nessuna fede.

sulla sentenza aspetto di leggerla prima di esprimermi.
A parte il fatto che piazzare solo (o anche preminentemente) il cristianesimo come radice d'Europa è parziale (ci sarebbero Roma e l'esperienza illuminista, ma insomma), inviterei a fare attenziona al fatto che il Cattolicesimo non è  il Cristianesimo. E il crocifisso è un simbolo cattolico, non cristiano. Tanto che il ricorso in questione è stato fatto non da un'atea, o una mussulmana, o un'ebrea. Ma da una protestante.