Re: NLCS: Philadelphia Phillies at Los Angeles Dodgers

Rasheed · Post by **Rasheed** » 21/10/2009, 23:33

si vabbè il killer instinct...

in effetti l'analisi corretta è quella di renè...fare paragoni a livello di OPS+ è improponibile...come è impossibile non notare le cifre di sabathia e lee nelle due leghe...e parliamo di grandi giocatori...cifre totalmente diverse...

io ci rinuncio...

Pablets · Post by **Pablets** » 21/10/2009, 23:35

Ecco, OPS+ e ERA+ non volevo dirlo che erano riferite alla lega di appartenenza, ma vedo che qualcuno ha pensato a farlo...

Per inciso, i Cubs 2008 erano una squadra molto migliore (no, molto no, diciamo migliore) dei Phillies 2008. Che però han vinto le WS.

The Answer Palermitano · Post by **The Answer Palermitano** » 21/10/2009, 23:36

rene144 wrote: Quindi... 162 partite possono produrre risultati non affidabili. Invece i playoffs, vinti dalla prima che ne vince 11, sono indicativi, perchè c'è il killer instinct, c'è chi si scioglie, c'è chi è clutch e chi è choker.

Ok, mi arrendo direttamente. C'è troppa roba.

No rene non è affidabile perchè ripeto in 162 il tuo valore di squadra ha dei picchi e dei cali. in 11 partite, esce il valore totale delle squadre..sono 11 gare e basta.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 21/10/2009, 23:37

ahahahahahahhahahahahahahaaahahahahah

in 11 partite esce il reale valore certo...

rene144 · Post by **rene144** » 21/10/2009, 23:37

The Answer Palermitano wrote: No rene non è affidabile perchè ripeto in 162 il tuo valore di squadra ha dei picchi e dei cali. in 11 partite, esce il valore totale delle squadre..sono 11 gare e basta.

D'accordo TAP. In quelle 11 partite non ci sono infortuni o cali di forma o picchi di forma. Sempre e solo il valore vero ed autentico di tutte. Va bene. Chiudiamola qui.

Pablets · Post by **Pablets** » 21/10/2009, 23:38

Speriamo che ora intervenga Milano1946. Amico fallo per me, dopo esserci chiariti è il minimo che tu possa fare

all3n · Post by **all3n** » 21/10/2009, 23:52

Pablets wrote: Ecco, OPS+ e ERA+ non volevo dirlo che erano riferite alla lega di appartenenza, ma vedo che qualcuno ha pensato a farlo...

Per inciso, i Cubs 2008 erano una squadra molto migliore (no, molto no, diciamo migliore) dei Phillies 2008. Che però han vinto le WS.

:roll:

joesox · Post by **joesox** » 21/10/2009, 23:53

Rasheed wrote: e quindi una squadra da 83 W è la squadra più forte del mondo...va bene ok...

chiudiamo qua sta discussione

ma no, dai...parliamone...

Se una squadra con 83 W viene ammessa ai PO un motivo ci deve essere. Non è che sono stati scelti da un comitato.
Non si vuole ammettere che
1. 8 squadre ai PO sono troppe per uno sport come il baseball
(per TAP 11 partite sono pochissime per modificare radicalmente quello che è avvenuto in 162 ed assegnare un titolo mondiale)
2. ci sono 8 squadre perchè Selig ha deciso così
3. ha deciso così per evitare che - semplificando - vincessero sempre gli stessi
4. lo ha fatto perchè non è stato capace, non hanno voluto, non si è riusciti a mettere salary cap e salary floor come nella NFL che avrebbe livellato i valori e creato un po' di parity
5. ha creato, in tal modo, dei mostri come Loria che ruba soldi alla lega e gli Yankees che hanno sei giocatori in squadra che costano come fossero (in sei ripeto), la terza squadra più costosa della MLB

6. ha infine, appunto, permesso che una squadra vincesse le WS con 83 W. Ciò causa, inevitabilmente, che qualcuno scriva, dica al TG o alla radio o su internet che sono Campioni del Mondo.
Mi immagino se tutti i giornali d'america e le testate TV, radio, etc., il giorno dopo la W della WS da parte dei Cards dicessero:
Ieri sera i Cardinals vincendo garacinque contro i Tigers, si sono aggiudicati le WS, ma in realtà i Cardinals non valgono un cazzo, hanno avuto solo culo ed un calendario favorevole. Giocano in una lega debole che - per caso - si ritrova a giocare la finale. Signore e signori, questa era l'ultima notizia, buonanotte.

Direi che non sarebbe bello. I tifosi si sentirebbero degli scemi, i giocatori vincenti o perdenti avrebbero qualche dubbio, non so. Non elaboro oltre.

Renè,
lo so che sono riferiti alla lega, ma a parte le partite di interlega, che hanno avuto un picco a favore della AL nel 2006, ma che si stanno normalizzando (.54% quest'anno), non ci sono molti modi per confrontare le due leghe. 250 partite sono tante? sono poche? gli infortuni sono stati distribuiti equamente?
Nel 2009 la NL è andata .259/.331/.409 con 4.20 ERA, la AL .267/.336/.428 con 4.46 ERA. Vuol dire che i pitcher della NL sono più bravi o che vanno meglio perchè non c'è il DH? Vuol dire che i battitori della AL sono più bravi o che affrontano pitcher più scarsi? Il batting della NL è basso perchè battono i lanciatori e ci sono più smorzate? Potrebbe anche essere.
0.26 ERA di diffferenza è solo perchè c'è il DH o in effetti i pitcher della NL sono più bravi? Quanto pesa un DH? Quanto pesa Big Papi (e non intendeva essere una battuta) che per due mesi batte .190?

Orioles · Post by **Orioles** » 21/10/2009, 23:55

The Answer Palermitano wrote: No rene non è affidabile perchè ripeto in 162 il tuo valore di squadra ha dei picchi e dei cali. in 11 partite, esce il valore totale delle squadre..sono 11 gare e basta.

Questo, statisticamente parlando, non ha il minimo senso! :D

Pablets · Post by **Pablets** » 21/10/2009, 23:57

all3n wrote: :roll:

Ciao all3n, i tuoi interventi aggiungono sempre quel non so che alla discussione. Mi fa piacere sentirti di nuovo in questo canale, torna più spesso. Così mi spiegherai bene OPS+ ed ERA+ visto che metti in dubbio che sappia cosa siano.

Chiaramente joe non prendertela, sai quanto ti stimi e so benissimo che di baseball ho solo da imparare da te. Massimo rispetto, non volevo sbeffeggiarti e mi scuso se ti è sembrato così.

Rasheed · Post by **Rasheed** » 22/10/2009, 0:01

allora joe...discussione che mi attira,parliamo punto per punto

1.siamo d'accordo
2.si
3.ha fatto bene se non c'è il salary cap
4.vero anche se io non sono un grosso amante del salary cap
5.secondo me i veri mostri sono quelli che non spendono ciò che hanno...gli yankees spendono ciò che hanno...
6.e qui ti volevo...siamo d'accordo...i media devono dire quello che dicono...ma qui siamo su un forum...sappiamo di cosa parlare...stiamo facendo una discussione...e non si può dire,ragionandoci su,che 11 partite facciano la differenza e che la squadra che vince le WS è la più forte tra tutte le leghe..

all3n · Post by **all3n** » 22/10/2009, 0:09

Pablets wrote: Ciao all3n, i tuoi interventi aggiungono sempre quel non so che alla discussione. Mi fa piacere sentirti di nuovo in questo canale, torna più spesso. Così mi spiegherai bene OPS+ ed ERA+ visto che metti in dubbio che sappia cosa siano.

Chiaramente joe non prendertela, sai quanto ti stimi e so benissimo che di baseball ho solo da imparare da te. Massimo rispetto, non volevo sbeffeggiarti e mi scuso se ti è sembrato così.

La tua presunzione sinceramente mi fa schifo. Quel post è vergognoso.

rene144 · Post by **rene144** » 22/10/2009, 0:10

joesox wrote: ma no, dai...parliamone...

Se una squadra con 83 W viene ammessa ai PO un motivo ci deve essere. Non è che sono stati scelti da un comitato.
Non si vuole ammettere che
1. 8 squadre ai PO sono troppe per uno sport come il baseball
(per TAP 11 partite sono pochissime per modificare radicalmente quello che è avvenuto in 162 ed assegnare un titolo mondiale)
2. ci sono 8 squadre perchè Selig ha deciso così
3. ha deciso così per evitare che - semplificando - vincessero sempre gli stessi
4. lo ha fatto perchè non è stato capace, non hanno voluto, non si è riusciti a mettere salary cap e salary floor come nella NFL che avrebbe livellato i valori e creato un po' di parity
5. ha creato, in tal modo, dei mostri come Loria che ruba soldi alla lega e gli Yankees che hanno sei giocatori in squadra che costano come fossero (in sei ripeto), la terza squadra più costosa della MLB

Questo è assolutamente indiscutibile, vero e giusto.

Selig ha fatto questo perchè? Perchè sennò avrebbero vinto sempre i più forti, col rischio che si creassero dinastie vere (come nella NFL), anche e soprattutto grazie ai soldi (visto che il baseball non vuole implementare un sistema salariale di cap e floor). In poche parole il discorso è che i playoffs azzerino tutto... le 8 che ci arrivano hanno quasi uguali possibilità.
Il vantaggio è che effettivamente spesso e volentieri ci sono rimescolamenti e risultati imprevedibili (tante squadre diverse in questi anni ai playoffs, vincitori quasi sempre diversi). Lo svantaggio è che poi si può creare una dinastia casuale.

In effetti la cosa migliore per la "veridicità" dei risultati sarebbe la demolizione del sistema divisionale, col campione AL ed il campione NL definiti dalla classifica di Regular Season. Poi World Series direttamente. Risultati molto più veritieri. E allora perchè non si fa? Perchè si rischia di avere un agosto/settembre senza interesse se una squadra va troppo avanti (vedi gli Yankees di quest'anno) e tanta frustrazione da parte dei tifosi delle altre squadre se una è troppo forte per troppo tempo. Quindi giusto dal punto di vista commerciale, ma poi da quello tecnico non tanto.

Renè,
lo so che sono riferiti alla lega, ma a parte le partite di interlega, che hanno avuto un picco a favore della AL nel 2006, ma che si stanno normalizzando (.54% quest'anno), non ci sono molti modi per confrontare le due leghe. 250 partite sono tante? sono poche? gli infortuni sono stati distribuiti equamente?

252 sono più di una stagione di una squadra. Non sono 2430, ma sono abbastanza. Soprattutto, 1259 sono sicuramente abbastanza per valutare il rendimento nell'arco di 5 anni. Poi che ci siano outliers da una parte e dall'altra ci sta, e per questo credo che il valore quinquennale sia molto più indicativo di 2006 o 2008 o 2009 individualmente. Come sempre, più campione statistico, più valore ha l'analisi, da ogni punto di vista.

Nel 2009 la NL è andata .259/.331/.409 con 4.20 ERA, la AL .267/.336/.428 con 4.46 ERA. Vuol dire che i pitcher della NL sono più bravi o che vanno meglio perchè non c'è il DH? Vuol dire che i battitori della AL sono più bravi o che affrontano pitcher più scarsi? Il batting della NL è basso perchè battono i lanciatori e ci sono più smorzate? Potrebbe anche essere.
0.26 ERA di diffferenza è solo perchè c'è il DH o in effetti i pitcher della NL sono più bravi? Quanto pesa un DH? Quanto pesa Big Papi (e non intendeva essere una battuta) che per due mesi batte .190?

Appunto, tante domande, come quelle sugli infortuni, e via dicendo. Per questo non si prendono in considerazione 11 partite, ma se ne prendono in considerazione 162, o 252, o 2430, o 1259 che dir si voglia. Più sono e meglio è. Ad un certo punto diventa lampante la differenza fra le due leghe. Uno studio più prolungato potrebbe prendere tutte le prestazioni di tutti i giocatori che abbiano cambiato maglia negli ultimi X anni (2, 3 o 5) e mostrerebbe la differenza a sua volta (togliendo il "rumore" delle curve di età, tipo maturazione e declino). E' stato fatto, ricordo, ma non ricordo da chi. Individualmente si possono prendere esempi a iosa. Uno dei pochissimi che sia peggiorato andando in NL è stato Zito. Ma di esempi contrari se ne trovano veramente a pioggia.

E allora se dopo 5 anni l'AL continua a bastonare la NL, e parliamo di più di 1200 partite ormai, se i giocatori continuano a migliorare in una direzione ed a peggiorare nell'altra, allora forse possiamo affermare piuttosto tranquillamente che l'NL sia inferiore negli ultimi anni.

Rasheed wrote: 6.e qui ti volevo...siamo d'accordo...i media devono dire quello che dicono...ma qui siamo su un forum...sappiamo di cosa parlare...stiamo facendo una discussione...e non si può dire,ragionandoci su,che 11 partite facciano la differenza e che la squadra che vince le WS è la più forte tra tutte le leghe..

Esattamente. Non è una board di ESPN, ma si richiede una comprensione appena più elevata. Dico, l'anno prossimo i DBacks andranno con Tony Abreu titolare in 2B, per mancanza di soldi e perchè "non è l'AL".
I media devono sempre ingigantire le storie, creare eroi, alimentare miti e leggende e via dicendo. Devono vendere un prodotto. Noi invece no. Quindi possiamo sviscerare un po' più in dettaglio certi discorsi, anche perchè non dobbiamo andare a spiegare certi concetti a bimbi delle elementari, o adulti del Wyoming, che poi è la stessa cosa. Già solo il fatto di usare l'OPS+ (anche se nel caso specifico a sproposito, ma vabbè, ci può stare come errore di passaggio) ci fa un po' distanziare da quei discorsi che si limitano alla media battuta ed ai polsi freddi.

joesox · Post by **joesox** » 22/10/2009, 0:10

p.s gli Yankees dinastici del 98-99-00 nel 2000 vinsero le WS con 87 W

E quell'anno gli White Sox ne vinsero 95, Oakland e Seattle 91, Cleveland 90.
NY fu quinta per W nella AL ma andò ai PO. Boston finì con 85 W.
Nella NL, SF 97, Atlanta 95, St Louis 95, Mets 94.

Si elogiò il fatto che sapevano vincere, che avevano mojo, clutch e tutto il resto.
Non mi pare che nessuno disse che erano la nona miglior squadra della MLB e che - in pratica - con un paio di settimane di forma, e rubacchiando una serie contro Oakland 3-2, vinsero con pochissimo merito e tanta fortuna le WS.
Anzi, se qualcuno lo avesse detto, dopo il terzo titolo, sarebbe stato preso e rinchiuso.
A quella stagione 2000, ovvio e lampante esempio di culo e normalizzazione andata a male, nessuno fa mai riferimento.

Pab, non mi è sembrato nulla, tranquillo. Ho solo letto un "parliamone" e poi un post troppo semplicistico di una riga.
Adesso ne stiamo parlando, e sono contento. Fossimo al pub con qualche Guinness davanti sarebbo anche meglio.
E' un dibattito interessante.

rene144 · Post by **rene144** » 22/10/2009, 0:17

joesox wrote: p.s gli Yankees dinastici del 98-99-00 nel 2000 vinsero le WS con 87 W

E quell'anno gli White Sox ne vinsero 95, Oakland e Seattle 91, Cleveland 90.
NY fu quinta per W nella AL ma andò ai PO. Boston finì con 85 W.
Nella NL, SF 97, Atlanta 95, St Louis 95, Mets 94.

Si elogiò il fatto che sapevano vincere, che avevano mojo, clutch e tutto il resto.
Non mi pare che nessuno disse che erano la nona miglior squadra della MLB e che - in pratica - con un paio di settimane di forma, e rubacchiando una serie contro Oakland 3-2, vinsero con pochissimo merito e tanta fortuna le WS.
Anzi, se qualcuno lo avesse detto, dopo il terzo titolo, sarebbe stato preso e rinchiuso.
A quella stagione 2000, ovvio e lampante esempio di culo e normalizzazione andata a male, nessuno fa mai riferimento.

Sbagliando. Perchè chiaramente è un discorso che varrebbe anche per quell'anno, e volendo anche per tanti altri. Tanto poi l'hanno pagata nel 2001, quando hanno vinto la division con 95 W, per poi perdere con sfortuna nelle World Series. E' proprio di quello che parlo... 2000 fortunato, 2001 sfortunato. Sono cose che succedono. Noi siamo un po' al di sopra di certi discorsi e possiamo farli in maniera adulta, senza dire che nel 2000 fossero clutch e nel 2001 no. Quelle cose lasciamo a Buck, McCarver, Joe Morgan e compagnia.

Possiamo farci riferimento noi, per l'appunto.

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