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BruceSmith wrote: forse mi sono spiegato male e non inficia certamente il tuo post, però il pres. della provincia di milano è un rappresentante del pd.

Sì avevo intuito che fosse possibile: è per questo che dico che la cosa è sinistramente trasversale.

BruceSmith wrote: forse mi sono spiegato male e non inficia certamente il tuo post, però il pres. della provincia di milano è un rappresentante del pd.

si era capito, se vuoi mi alzo e lo dico a quello del quinto piano.

Anche Draghi dice i salari sono troppo bassi e non è di sinistra; embè?

Spree wrote: Sì avevo intuito che fosse possibile: è per questo che dico che la cosa è sinistramente trasversale.

mi era venuto il dubbio... in effetti il presidente di una provincia non è propriamente una celebrità.  :D

Per la prima volta nella mia vita, con la morte nel cuore, ho rifiutato una delle due schede che mi venivano proposte.

Mi dispiace molto, ma DEVONO capire che qui, così, non va.

C'è qualcun'altro che non sa chi/cosa votare??
So benissimo chi NON votare, ma non CHI votare.. Temo di aver scoperto dopo anni perchè il nano domina

SULF6HC wrote: Non capisco perchè dovresti per forza votare renzi se hai votato alle primarie ?!
alle primarie c'erano 5 canditati e ti ricordo una cosa, erano quattro del pd (il partitone che va dalla binetti a rutelli a d'alema a fassino  :gazza:) e un candidato per la sinistra,insomma non erano tutti della stessa "pasta",questo vuol dire che avendo vinto renzi le primarie,coloro che sono andati a votare non per lui,è forse normale che votino per un altra lista o un altro sindaco.

poi non voglio riparlare del candidato sindaco renzi,(già l'ho fatto in passato nel vecchio topic)

uno di quelli ambigui,falsi,che non prende decisoni precise e non si schiera mai alla fin fine,uno che non si capisce da che parte sta, PD,PDL UDC, mah..
basta ascoltare un po' di interviste fatte prima delle primarie,sentire le sue posizioni sul testamento biologico,sull’immigrazione,sulle coppie di fatto,sui matrimonio gay,sulle unioni civili,sulla eutanasia...
(le prime che mi sono venute in mente.)
mi ricordo che perfino la Bignardi,alle invasione barbariche,durante l'intervista si fermò e disse,
"scusi ma lei da che parte sta ? "

Giusto, in effetti non è automatico che dopo le primarie ci si allinei. Però io preferirei, pur a malincuore, votare Renzi fin da subito (senza aspettare il ballottaggio).
Sia chiaro, però: preferisco Spini, e anzi, tutt'ora - benché abbia detto che voterei Renzi - sarei fortemente indeciso in favore del socialista Valdo.

MagnusPinus wrote: C'è qualcun'altro che non sa chi/cosa votare??
So benissimo chi NON votare, ma non CHI votare.. Temo di aver scoperto dopo anni perchè il nano domina

Io nel nordest mi sono fatto un pò di giri su internet e alla fine 2 che appaiono validi li ho trovati. Ma a leggere i capolista, in generale, sale il disgusto.

IL Poz wrote: Non sono abituato a lasciarmi coinvolgere dai comizi, ma Vendola mi ha davvero ipnotizzato, bravo Nichi, avrai il mio voto.

puoi tranquillamente votarlo. Vendola come capolista di Sinistra e Libertà è presente in tutte le circoscrizioni.

IL Poz wrote: Non sono abituato a lasciarmi coinvolgere dai comizi, ma Vendola mi ha davvero ipnotizzato, bravo Nichi, avrai il mio voto.

Dove lo hai sentito? io lo ho sentito a Padova e mi ha fatto dubitare se dargli il mio voto dopo che erano mesi che ormai avevo deciso che il mio voto sarebbe andato a lui.
L'altro giorno lo ho visto anche su rai3 e non mi pareva particolarmente in forma. In altre occasioni mi era parso comunque molto più pimpante e coinvolgente.

SULF6HC wrote: Non capisco perchè dovresti per forza votare renzi se hai votato alle primarie ?!
alle primarie c'erano 5 canditati e ti ricordo una cosa, erano quattro del pd (il partitone che va dalla binetti a rutelli a d'alema a fassino  :gazza:) e un candidato per la sinistra,insomma non erano tutti della stessa "pasta",questo vuol dire che avendo vinto renzi le primarie,coloro che sono andati a votare non per lui,è forse normale che votino per un altra lista o un altro sindaco.
poi non voglio riparlare del candidato sindaco renzi,(già l'ho fatto in passato nel vecchio topic)
uno di quelli ambigui,falsi,che non prende decisoni precise e non si schiera mai alla fin fine,uno che non si capisce da che parte sta, PD,PDL UDC, mah..
basta ascoltare un po' di interviste fatte prima delle primarie,sentire le sue posizioni sul testamento biologico,sull’immigrazione,sulle coppie di fatto,sui matrimonio gay,sulle unioni civili,sulla eutanasia...
(le prime che mi sono venute in mente.)
mi ricordo che perfino la Bignardi,alle invasione barbariche,durante l'intervista si fermò e disse,
"scusi ma lei da che parte sta ? "
D'accordissimo invece sull'esagerazione dei candidati sindaci,9 a firenze,fra cui 4 liste che non prenderanno praticamente nulla,ovvero: Partito dei comunista dei lavoratori,Popolo Città Nazione, Lista civica grillo e Perunaltracittà.

Non mi pronuncio su Renzi, che conosco troppo poco per giudicare sensatamente, però un accenno sui partiti di massa mi pare necessario.
PD e PDL, come ieri DC e PCI, in parte PSI, sono i cosiddetti "partiti di massa", anzi, ancora sono movimenti elettorali, non sono ancora partiti ban formati.
Piacciano o meno, ora prescindiamo dal fatto che possano sembrarci validi o no, prescindiamo da tutto, diciamo che se vuoi formare un partito che possa vincere le elezioni è indispensabile che vada "dalla Binetti a Rutelli a D'Alema a Fassino", scegli a priori un partito la cui identità sia appena abbozzata e poi si specifichi meglio nel momento della scelta del leader e del programma.
Se il segretario è Veltroni si va in una direzione, se è Fassino in un'altra, se è Castagnetti in un'altra ancora.
Così nel PDL stanno insieme Bossi che una volta chiedeva l'indipendenza del Nord e Fini che ha il culto della patria, la Santanchè, La Russa e agari qualche ex UDC come Giovanardi.
I partiti invece guidati da un'idea forte, come oggi la sinistra radicale, la destra, i radicali, sanno di non poter vincere le elezioni, sperano di convincere più gente possibile della bontà della loro idea forte in modo da poter condizionare verso di essa chi vincerà le elezioni.
Se in una delle due parti ci fossero però solo partiti ideologici, con una idea forte, non ci sarebbe nessuna possibilità per quella parte di vincere.
Come a destra è indispensabile il PDL, a sinistra è indispensabile il PD, se pensi di votare a sinistra criticalo, spera che modifichi, lavora se vuoi per modificarlo, ma spera sempre che ci sia un partito che vada "dalla Binetti a Rutelli, da D'Alema a Fassino".
Se invece preferisci la destra spera pure che tale partito scompaia.
Io personalmente spero che ci siano entrambi, PD e PDL, e che entrambi funzionino bene (cosa che oggi non si può certo dire), perchè nell'alternanza vedo solo aspetti positivi. Magari alternanza alla spagnola o all'inglese, dove per una decina d'anni governa uno schieramento e poi lascia il posto all'altro, però spero che almeno la possibilità dell'alternanza ci sia.
Al momento in Italia non c'è, perchè il PD non ha certo la credibilità dell'Ulivo, i suoi leader attuali sono molto meno validi di quelli che aveva l'Ulivo, o per meglio dire, sono gli stessi, solo che i più efficaci o non ci sono più, come Prodi, o non sono più molto credibili, come D'Alema, e quindi sono passati in prima fila quelli che erano dietro perchè meno bravi dei leaders. Chissà però che le cose nei prossimi anni non cambino.

BruceSmith wrote: forse mi sono spiegato male e non inficia certamente il tuo post, però il pres. della provincia di milano è un rappresentante del pd.

è vero, ma bisogna anche vedere come fa ad essere lì

thom yorke wrote: puoi tranquillamente votarlo. Vendola come capolista di Sinistra e Libertà è presente in tutte le circoscrizioni.

nel NE non è capolista, è il secondo

e nel SVP c'è uno del 13

domani vi racconto una storiella su un candidato... :sbadat:

Spree wrote: Uno degli effetti più vistosi di questo fenomeno consiste nella ricerca di un partito da votare che corrisponda il più esattamente possibile alle proprie idee, convinzioni, gusti, simpatie. Ricerca vana poiché ciascuno di noi è un individuo, una mente, un deposito di pulsioni emotive non ripetibili. Le persone politicamente mature sanno che in un sistema democratico occorre raccogliere i consensi attorno alla forza politica che rappresenti il meno peggio nel panorama dei partiti in campo. La ricerca del meglio porta inevitabilmente al frazionamento, alla polverizzazione del voto, al moltiplicarsi dei simboli e di fatto alla rinuncia della sovranità popolare.

Io credo che le persone politicamente mature sono quelle che fanno una scelta basata sulle informazioni che hanno a disposizione. Nelle urne, come nella loro vita quotidiana. Se uno ritiene di avere valide ragioni (etiche, soprattutto) per non votare il meno peggio, non sarò certo io a definirlo immaturo.

Spree wrote: Aldo Schiavone ha scritto ieri che la polverizzazione del voto è frutto di un narcisismo patologico: per dimostrare la nobiltà e la purezza della propria scelta si getta nel secchio dei rifiuti la sovranità popolare. Non si tratta d'invocare il voto utile ma più semplicemente di predisporre un'alternativa efficace per sostituire il dominio dei propri avversari politici.

Due cose su questo passaggio:

1) far passare chiunque non voti (anzi, chiunque non voti PDL o PD, diciamolo chiaramente) per un narcisista che allo specchio si vede portatore di idee troppo pure per poter scendere a dei compromessi, mi sembra al limite dell'offensivo;

2) il passaggio finale denota una concezione politica duale in cui da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi (e ovviamente i cattivi sono gli altri). Ora, a me sta logica dell'amico/nemico, del "o stai con noi, o contro di noi", sinceramente, fa ribrezzo. Io, politicamente, non ho avversari. E non ho commilitoni. O forse dovrei dire che sono tutti miei avversari, perché sono più le volte che non sono d'accordo con le posizioni espresse (dall'una e dall'altra parte) piuttosto che quelle in cui trovo un appoggio politico (specie in materia d'immigrazione, e nelle questioni economiche).

Rimane il fatto che esistono principi (non vanità) che alcuni cittadini ritengono di non poter calpestare in nome della predisposizione di un'alternativa efficace per sostituire il dominio dei propri avversari politici. E se questo significa gettare nel secchio dei rifuti la sovranità popolare, significa probabilmente che quei principi vengono ritenuti più importanti della sovranità popolare stessa.

(non per i commenti, sono io che sono stanco :lol2:)
(e non mi pagano neppure :sbadat:)

BruceSmith wrote: dipende.... a sentire un po' di persone, in italia, tutti i partiti a destra dell'udc sono razzisti/xenofobi/fascisti/pericoliperlademocrazia.

Rispondo ora, perché ieri mi ero perso questo post.

Scusa Bruce, ma come faccio perlomeno a non interrogarmi sulla xenofobia di un movimento il cui leader ha recentemente dichiarato che: Camminando in città come Milano per le vie del centro, e io lo faccio, per il numero di persone non italiane sembra di essere non in una città italiana o europea, ma in una città africana. Questo noi non lo accettiamo, dovevamo intervenire con azioni di respingimento.
E il NO all'Italia multietnica?
Stiano più attenti alle loro dichiarazioni la prossima volta.

Più a destra (ma in realtà su questo si potrebbe anche discutere) del PDL c'è la Lega. Vogliamo realmente discutere della xenofobia della Lega? Hai mai sentito parlare Borghezio per più di dieci minuti?

Più a destra di questi partiti cosa c'è? Gente al limite dell'incostituzionalità (Storace, vecchio e Nuovo MSI, Forza Nuova, Monarchici).


Poi oh, xenofobo non è un insulto. E' una maniera di interpretare l'incontro con l'alterità (spesso intesa come alterità nazionale, più che culturale, dai movimenti citati).
Io non mi sento di offendere nessuno quando dico che un determinato partito è xenofobo, o che certe dichiarazioni dei suoi esponenti hanno derive xenofobe.
Razzismo/fascismo/pericoloperlademocrazia sono concetti mai comparsi, almeno nei miei post.

SafeBet wrote: Io credo che le persone politicamente mature sono quelle che fanno una scelta basata sulle informazioni che hanno a disposizione. Nelle urne, come nella loro vita quotidiana. Se uno ritiene di avere valide ragioni (etiche, soprattutto) per non votare il meno peggio, non sarò certo io a definirlo immaturo.
Due cose su questo passaggio:
1) far passare chiunque non voti (anzi, chiunque non voti PDL o PD, diciamolo chiaramente) per un narcisista che allo specchio si vede portatore di idee troppo pure per poter scendere a dei compromessi, mi sembra al limite dell'offensivo;
2) il passaggio finale denota una concezione politica duale in cui da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi (e ovviamente i cattivi sono gli altri). Ora, a me sta logica dell'amico/nemico, del "o stai con noi, o contro di noi", sinceramente, fa ribrezzo. Io, politicamente, non ho avversari. E non ho commilitoni. O forse dovrei dire che sono tutti miei avversari, perché sono più le volte che non sono d'accordo con le posizioni espresse (dall'una e dall'altra parte) piuttosto che quelle in cui trovo un appoggio politico (specie in materia d'immigrazione, e nelle questioni economiche).
Rimane il fatto che esistono principi (non vanità) che alcuni cittadini ritengono di non poter calpestare in nome della predisposizione di un'alternativa efficace per sostituire il dominio dei propri avversari politici. E se questo significa gettare nel secchio dei rifuti la sovranità popolare, significa probabilmente che quei principi vengono ritenuti più importanti della sovranità popolare stessa.

Non trovo alcunchè da ridire su quel che dici, mi sembra tutto condivisibile, e perciò diciamo che probabilmente in questo senso la ragione sta nel mezzo fra te e Scalfari.
In democrazia è un diritto sacrosanto poter fare del voto ciò che si vuole, senza che Sant'Eugenio venga a giudicarti per come ti comporti nell'urna, per chi voti e se voti.
Diciamo pure che in democrazia la politica è anche l'arte di fare compromessi, se non si trovano accordi non c'è possibilità di vincere le elezioni e quindi la propria idea, per buona che sia, diventa inapplicabile alla realtà, mentre trovando compromessi l'idea magari è diluita, ma qualcosa si può applicare.
Per fare un esempio, quando rifondazione ed i comunisti italiani avevano un accordo con l'Ulivo un paio di elezioni le hanno vinte e magari qualcosa dell'azione del Governo e del Parlamento l'hanno cambiata, la stessa cosa quando l'UDC e la Destra avevano un accordo con Berlusconi.
Votare oggi per uno di questi partiti è perfettamente lecito, non solo, è indispensabile in democrazia rispettare chi lo fa, vanno respinte certe teorie di Scalfari e di Bocca, lo cito perchè è il più costante e fastidioso sostenitore di certe idee che di democratico non hanno nulla anche se vangono presentate come tali, basta pensare quello che dice dei senatori a vita (dovrebbero essere di più e contare di più, perchè sono li grazie alla loro elevata qualità di persone e quindi sono meglio di tanta gente eletta che non vale nulla, vero o non vero allora rimettiamo la monarchia assoluta, magari facendo eleggere il re da una dieta di saggi!).
Premesso ciò, dipende tutto da chi rappresenta quel "meno peggio" e da come lo fa.
Se sono persone che:
1) hanno reali possibilità di vincere le elezioni
2) cercano davvero il compromesso e non si limitano ad imporre la propria superiorità
3) hanno un minimo di vicinanza alle nostre idee
votare quel "meno peggio" è segno di maturità democratica, perchè così facendo abbiamo un minimo di possibilità che parte delle nostre idee, magari poche, magari in modo diluito, ma siamo pur sempre in democrazia ed in uno stato con quasi 60 milioni di abitanti, vengano applicate.
Se invece quel "meno peggio" non risponde in nulla a quel che vorremmo, è non solo lecito, ma giusto e sacrosanto votare per altri, sperando che quel partito di massa vada incontro ad un sonoro bagno e debba per forza cambiare qualcosa, alla faccia di Scalfari, che questa ipotesi non la concepisce proprio: ma come, noi intellettuali di sinistra vi abbiamo apparecchiato questo splendido partito democratico (l'ironia è tutta per Scalfari, in altri post ho specificato che ritengo il PD indispensabile nella politica italiana, come il PDL, quindi ben venga una realtà politica simile) e voi al primo momento di difficoltà osate votare per altri?